Страница 24 из 158
Нарочницкая: Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа — то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому — а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то — права человека.
Сванидзе: То есть вы считаете, что это не означает ускорение?
Нарочницкая: Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это…
Сванидзе: А вот эта…
Нарочницкая: это имеет отношение…
Сванидзе: спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что
Нарочницкая: к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс…
Сванидзе: Наталья Алексеевна, если можно, скорее,
Нарочницкая: Почему лорд Галифакс…
Сванидзе: потому что у нас нет возможности для столь
Нарочницкая: через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле — на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня — в Палате лордов, — сказал: «мы…
Сванидзе: 10 секунд, Наталья Алексеевна, извините.
Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны — линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало,
Сванидзе: Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете,
Нарочницкая: правительство капитулировало,
Сванидзе: вы знаете, что потом сказал Черчилль…
Нарочницкая: мы спасли десятки тысяч евреев
Сванидзе: Спасибо, я понял вас
Нарочницкая: на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке.
Сванидзе: Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев?
Нарочницкая: Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет.
Сванидзе: Спасибо.
Нарочницкая: Цель Сталина была — воспользоваться ситуацией, для того чтобы отодвинуть войну против собственной страны, играя на противоречиях, да еще воспользоваться шансом, чтобы восстановить
Сванидзе: Еще раз я повторю..
Нарочницкая: территорию собственной державы,
Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините
Нарочницкая: утраченную в 18 году.
Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, я вынужден вас прервать.
Нарочницкая: Цинизм его велик
Сванидзе: Наталья Алексеевна…
Нарочницкая: но не больше,
Сванидзе: извините, мне острый нож…
Нарочницкая: чем цинизм лорда Саймона.
Сванидзе: …острый нож, но время ограничено передачи. Я еще раз задаю четкий вопрос и требую односложного ответа: итак, вы считаете, что пакт, со всеми приведенными мною цитатами, фактами, не ускорил начало Второй мировой войны?
Нарочницкая: Вторая мировая война,
Сванидзе: Не ускорил?
Нарочницкая: по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч…
Сванидзе: 1 сентября, нападение на Польшу не ускорило?
Нарочницкая: Нет. Оно…
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Нарочницкая: Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне.
Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо.
Нарочницкая: Нападение на Польшу, так или иначе, было бы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем?
Кургинян: Я не знаю, можно ли такие же термины применять по отношению к другим политическим деятелям.
Млечин: Можно, к Гитлеру запросто можете.
Сванидзе: Можно по отношению к лю…
Кургинян: Это один из наших политиков,
Сванидзе: По отношению…
Кургинян: между прочим, большей частью…
Сванидзе: По отношению…
Кургинян: …общества поддерживаемый.
Сванидзе: бога ради, но по отношению, по отношению…
Кургинян: если вы поддерживаете, я вам крайне сочувствую, Наталья Алексеевна не поддерживает, если говорит, что он уничтожил собственный генералитет.
Сванидзе: …и считаю, что по отношению к человеку, который убил миллионы людей, этот термин подходящий.
Кургинян: Я считаю, что этот термин выводит историческую дискуссию на совершенно другое пространство, и я лично в этом отказываюсь участвовать.
Сванидзе: Ну, вы можете отказываться присоединяться к мнению Леонида Михайловича. Это естественно.
Кургинян: Нет,
Сванидзе: Это ваше право.
Кургинян: Я считаю, что…
Млечин: Не дают нам с вами поговорить, Наталья Алексеевна.
Кургинян: …использование, использование хамских терминов по отношению к российским политикам, между прочим, умершим, и по отношению к людям, которые шли «За Родину, за Сталина»,
Сванидзе: Умерли все.
Кургинян: являются недопустимым
Сванидзе: Умерли уже очень многие:
Кургинян: Вот именно,
Сванидзе: …мы живем в XXI веке
Кургинян: …вот именно. Вы нас останавливали, когда кто-то применял избыточную риторику по…
Сванидзе: Правильно!
Кургинян: …отношению… Вот я сейчас останавливаю господина Млечина, чтобы он не применял эту риторику, а если он на ней настаивает, я в дискуссии участвовать не могу.
Сванидзе: Леонид Михайлович, вы настаиваете, или данном случае… измените, измените…
Млечин: Нет. Я вообще обращаюсь к Наталье Алексеевне, с которой мы сейчас просто…
Сванидзе: Хорошо,
Млечин: …абсолютные единомышленники.
Сванидзе: …сойдемся на этом.
Млечин: И она сказала, что Сталин уничтожил…
Кургинян: Может быть, нам и всем остальным покурить?
Млечин: Вы можете, а Натальей Алексеевной я с удовольствием останусь один на один.
Сванидзе: Нет, нет, Леонид Михайлович задает вопрос свидетелю защиты. Он имеет на это право.
Кургинян: Но мы при этом присутствуем, наши потребности(?) не должны быть задеты.
Млечин: В третий раз попытаюсь задать вопрос. Наталья Алексеевна, мы с вами согласны оба — вы это сказали, — что Сталин уничтожил командный состав Красной армии и это, возможно, спровоцировало Гитлера на нападение на Советский Союз, и я с вами абсолютно согласен. И, конечно, вы не станете в этом защищать Сталина и говорить, что да, он правильно это сделал. Скажите мне, вот, чисто по-человечески… Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа ведь был другой договор. Риббентроп — еще министр иностранных дел Германии — еще раз прилетел в нашу страну, и подписали новый договор под довольно страшным и неприятным для меня названием «Договор о дружбе и границе». О дружбе! Между Советским Союзом и нацистской Германией. О дружбе! — он подписал этот договор. И это накладывает такой какой-то ужасный отпечаток. Ну я хочу сказать, что вот мы с вами не отвечаем…вот ей-богу, мы в этих переговорах не участвовали, мы в кабинете Сталина не были и Риббентропу руку не пожимали, почему мы должны сейчас это защищать? Почему вы защищаете Пакт Молотова-Риббентропа? Я прошу прощения, абсолютно личный вопрос.