Страница 22 из 158
Сванидзе: Мы к этому вернемся. Нет, это не личная как раз. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем второй день слушаний. Вопрос сторонам. Ускорил ли Пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю. Я хочу представить еще одного нашего свидетеля: Александр Владимирович Панцов, доктор исторических наук и профессор. Александр Владимирович, давайте ответим на этот вопрос, ускорил или нет?
Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: С моей точки зрения, пакт ускорил Вторую мировую войну, и, собственно говоря, этот пакт и напрямую был связан с подготовкой войны сначала в Европе, но все понимали, что за этим может последовать и более глобальные действия. И мне хотелось бы дать слово самому товарищу Сталину, чтобы было совершенно ясно, что стояло за подписанием пакта, и как Сталин рассматривал вообще ситуацию того времени. Значит, конец августа — начало сентября 39 года. Что, собственно, Сталин хотел от союза с Гитлером, как он рассчитывал использовать этот пакт? Дело в том, что существует изумительный исторический источник — это дневник Георгия Димитрова, который до сих пор, к сожалению, не опубликован в нашей стране, но он хранится целиком в…
Млечин: Это руководитель Исполкома Коминтерна?
Панцов: Да, это руководитель исполнительного комитета Коммунистического интернационала, всемирной организации коммунистов, созданной в марте 19 года Владимиром Ильичем Лениным. Димитров вел на русском языке, но он был болгарин, делал ошибки, поэтому прошу прощения за ошибки. Значит, речь идет о встрече товарища Сталина в его кремлевском кабинете с Димитровым, Ждановым и Дмитрием Захаровичем Мануильским, который тоже был секретарем Исполкома Коминтерна, 7 сентября 39 года. Вот что Сталин сказал, судя по дневниковым записям Димитрова: «Война идет между двумя группами капиталистических государств за передел мира, за господство над миром. Мы не против, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано (надо: „будет расшатано“) положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Сванидзе: Завершайте.
Панцов: Пакт о ненападении в некоторой степени пугает Германию. Следующий момент подталкивает другую сторону. Еще очень важный момент. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. Что плохого было бы если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население».
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Вот курс товарища Сталина.
Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Это не курс товарища Сталина. Это риторика товарища Сталина.
Панцов: Ну, конечно.
Кургинян: Риторика в разговоре с Димитровым, отраженная в его дневнике. Теперь, поскольку я откликнулся на ваш призыв,
Панцов: Да.
Кургинян: я хотел бы спросить, да: скажите, пожалуйста, когда был подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией?
Панцов: 35 год.
Кургинян: Какие дополнительные условия этого договора? Что мы можем помочь Чехословакии в случае нападения на нее Гитлера только при согласии Франции, да?
Панцов: Да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот тот самый заместитель наркома внутренних дел Потемкин, про которого говорили, как он там коминтерновские дела распространяет, как отвечает на запрос главы Чехословакии Бенеша от 19 сентября 38 года?
Панцов: Ну, я не помню, а что?
Кургинян: Он заявляет, что СССР всячески готов помочь Чехословакии при согласии Франции, в противном случае это невозможно.
Панцов: Да. Вы…
Кургинян: Скажите, пожалуйста,
Панцов: Хорошо.
Кургинян: что на следующий, день, 20-го, заявляют их английский и французский послы?
Панцов: Вы знаете, если вы будете меня вот так…
Млечин: Ваша честь… не экзамен… разве можно так
Панцов: Я не на экзамене
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Справедливо, Сергей Ервандович…
Панцов: Вы мне задаете вопрос, который я точно так же вам могу спросить, что 3 марта 39 года заявил…
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Это очень конкретный вопрос
Кургинян: Вы меня призывали к историкам [источникам]
Сванидзе: это вопрос, напоминающий экзамен, да.
Панцов: Литвинов.
Кургинян: Хорошо, тогда давайте я чуть-чуть, так сказать, учтя, что это вас раздражает,
Сванидзе: Нет, это, это естественно, потому что
Панцов: Правильно, это же ненормально
Сванидзе: Мы же не в школе и не на экзамене.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что после этого, этих переговоров была директива Ворошилова о выдвижении войск, что реально двинулись крупные контингенты, что Ворошилов информировал Генеральный штаб Франции о том… о полной готовности советских войск…
Панцов: Все понял.
Кургинян: войти на территорию Чехословакии. Да. И скажите мне, пожалуйста, по поводу всех этих фактов неопровержимых, которые привел, что мы сделали или, точнее, не сделали для поддержки Чехословакии, после того, как нас там блокировали. И в этом контексте
Млечин: Ваша честь, Чехословакия не в это раз … речь идет о Пакт Молотова-Риббентропа, если я не ошибаюсь, какая связь…
Кургинян: как мы должны были… Я привел контекст, я привел контекст, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, я привел контекст, я показал в этом контексте, как вела себя Франция
Сванидзе: Я в данном случае понимаю позицию защиты, потому что позиция защиты связывает в данном случае, проводит некую линию логическую — и имеет на это право — между Мюнхенским сговором и Пактом Молотова-Риббентропа. Я правильно вас понимаю?
Кургинян: Правильно. И поставьте себя на место людей в этот момент, когда самолет Геринга стоит под парами.
Панцов: Хорошо. Я отвечу на вопрос. Во-первых, самолет Геринга стоит под парами или нет, еще совсем неясно, потому что товарищ Митюков, который приводит это в своей книге, или Безыменский, не дают документов по этому поводу…
Кургинян: А для вас Безыменский не авторитет? По всем вопросам
Панцов: Документы, документы вы мне покажите, где написано… Написать можно, сослаться на что угодно, но, то есть, там даже ссылок нету.
Сванидзе: Я думаю, что самолет, я думаю, что самолет Геринга в данном случае — не самое главное событие в…
Панцов: Не самое главное событие
Сванидзе: в прелюдии к второй мировой войне.
Панцов: если то, что вы говорите о Чехословакии,
Кургинян: Каждый из нас определяет главные события сам.
Панцов: Если то, что вы говорите о советских войсках, которые хотели выдвигаться или выдвигались — это совершенно справедливо, я с вами согласен. В этом вся суть 39 года. Если вы посмотрите на позицию англичан и французов на переговорах с Советским Союзом, на позицию Советского Союза 39 года на политических переговорах, потом военных переговорах. Речь идет о следующем…
Сванидзе: 20 секунд вам еще добавляю.
Панцов: Англия и Франция все время стремятся к тому, чтобы Советский Союз сделал такое же заявление, как они, по поводу Польши — что мы в случае агрессии поддержим всячески… будем и так далее, что мы вот поддержим Англию и Францию и будем не на стороне агрессора. Политическая декларация. Советский же Союз все время ставит вопрос о практических военных мерах.