Страница 153 из 158
Ахтамзян: Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь.
Кургинян: И это длилось очень долго.
Ахтамзян: И это много столетий продолжалось.
Кургинян: Франция была уже объединена.
Ахтамзян: Даже когда уже сложились после 30-летней войны национальные государства в Европе, Германия оставалась раздробленной на десятки и сотни государств.
Кургинян: Это огромная посылка.
Ахтамзян: Сепаратизм Германии в крови у немцев. Из этого вытекает, между прочим, устройство государственное — федерализм. Это союз государств. Германия до сих пор существует как союз государств в форме земель. Например, Бавария до сих пор считается свободным государством. Но это лишь предпосылка.
Кургинян: Говорящая о непредопределенности.
Ахтамзян: Да. Теперь относительно предопределенности. Надо исходить из того, что во Второй мировой войне не просто решающую роль, а главную роль и основную тяжесть вынес на себе советский народ, Советский Союз. Речь идет о том, что в устройстве послевоенном Советскому Союзу естественно принадлежало решающее слово. И с авторитетом Сталина считались лидеры западных держав. Но была ли предопределенность раскола Германии на два государства? Не было такой предопределенности. Речь шла о том, что единая Германия должна быть нейтральной, а лучше дружественной в отношении Советского Союза. В Германии самой шла борьба политических сил. Антипод Аденауэра, который создал ФРГ, был прежний рейхс-канцлер Йозеф Вирт, который предлагал вернуться на позиции Раппальского договора…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Ахтамзян: …и … я вас не прерывал.
Сванидзе: А я вас прерываю — я имею на это право. Прошу Вас.
Кургинян: Зачем так?
Сванидзе: Нет, я напоминаю.
Ахтамзян: Значит, речь идет о том, что предопределенности не было. Было ли предопределено объединение Германии? Исторически — несомненно. Великая цивилизованная нация не могла существовать еще длительное время в состоянии раскола. Но что в данный момент и в такой форме было проведено объединение — конечно, вызывает ряд вопросов.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Скажите, Абдулхан Абдурахманович, не согласитесь ли Вы с тем, что на самом деле при всех красивых мотивах, при которых образовывалась Восточная Германия, ГДР. При том первоначальном ощущении, что мы здесь создаем первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян. Что мы здесь создаем подлинно антифашистское государство. Это очень быстро выродилось в обыкновенную сталинистскую модель, которая конечно же нисколько не отвечала требованиям современного государства. Вызывала раздражение у восточных немцев. И ГДР существовала последние годы только потому, что существовала социалистическая система, которая ее держала. Поскольку там стояли советские танки и так далее. Как только это все разрушилось, как только исчез у немцев страх — в один день это государство рухнуло. В один день! Вы согласитесь со мной?
Ахтамзян: Ваш вопрос?
Млечин: Я прошу Вас согласиться или не согласиться с тем, что ГДР могла существовать только пока восточные немцы боялись высказать свое мнение, что не должно быть двух государств. Они хотят воссоединиться.
Ахтамзян: Я не берусь судить о внутренней обстановке в ГДР. Я думаю, что немецкий коллега лучше помнит эти факты. Но что ГДР создавалось как антифашистское и демократическое государство — я глубоко убежден.
Млечин: Мы с Вами в этом едины. Я говорю о том, потом что происходило.
Ахтамзян: Одну минуту, я закончу.
Млечин: Я прошу прощения, я Вас не прерываю. Давайте просто перенесемся от конца войны к концу ГДР. Мы уже на этом этапе, уже ГДР рушится.
Ахтамзян: Да. Ее разрушили. Не рушилась она, а ее разрушили.
Млечин: Кто?
Ахтамзян: Я Вам приведу один простой факт. В сентябре 1988-го года министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер отвел в сторонку тогдашнего министра иностранных дел СССР Шеварднадзе, которого я считаю совершенно некомпетентным человеком в делах дипломатии, и продолжаю на этом настаивать. Отвел в сторонку и сказал: «Я Вам для личного сведения, доверительно, хочу сообщить, что в следующем году, в 89-м, значит, летом, в ГДР будет кризис». Что это — прогноз научный или план, в который втягивали и Шеварднадзе?
Млечин: Я Вам расскажу тогда интереснее эпизод — по поводу кризиса. В 1971 году Ваш коллега по институту Фалин сказал собственному министру, что теперь при наличии Хонеккера во главе Германской Демократической Республики мы очень скоро потеряем эту республику. Это что было такое — предвидение или тоже заговор?
Ахтамзян: В 1971 году Фалин начинал свою деятельность в ФРГ в качестве посла.
Млечин: Я и говорю, что это в высшей степени компетентный человек.
Ахтамзян: Вам ли он это говорил, или где-то еще — мне неизвестно.
Млечин: Это написано в его книжке воспоминаний «Без скидок на обстоятельства».
Кургинян: Какого года?
Млечин: По-моему, 99-го.
Сванидзе: Уважаемые коллеги, а Геншер на ухо Шеварднадзе что говорил — откуда это известно?
Ахтамзян: Из воспоминаний самого Геншера. Могу Вам указать страницу, на которой это сказано.
Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Завтра слушание по теме «Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?» будут продолжены.
Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии ломало все послевоенное устройство мира, ломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления новой объединенной германской страны — всего 11 месяцев.
Итак, вопрос слушаний: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Господин Горбачев, снесите эту стену!» — с таким призывом президент США Рональд Рейган выступил на площади перед Бранденбургскими воротами в Берлине 12-го июня 1987 года. По мнению ряда исследователей, фраза американского лидера вряд ли как-то повлияла на позицию советского руководства. Это бетонно-политическое сооружение годами разрушали сами разделенные немцы. А в 1989-ом году, после того как Венгрия открыла свои границы, и жители ГДР устремились на Запад, существование Берлинской стены стало бессмысленным. Вечером 9-го ноября к стене пришли сотни тысяч восточных берлинцев. Пограничники сначала пытались оттеснить толпу водометами. Но вынуждены были отступить и открыть границу. Москва в дела Германии вмешиваться не стала. В СССР были объявлены перестройка, новое политическое мышление, курс на сближение с Западом. Действовать старыми проверенными методами было уже нельзя. Горбачев неоднократно заявляет, что советские войска ни при каких условиях не будут использоваться для решения германского вопроса. 12-го сентября 1990-го года в Москве был подписан договор, по которому Советский Союз в кратчайшие сроки до 1994-го года обязуется вывести свои войска из Германии. Было ли Москве выгодно объединение двух государств, или присоединение ГДР к ФРГ стало еще одним провалом советской дипломатии?