Страница 127 из 158
Нечаев: Я вот сразу скажу, что ни в мировой экономической науке, ни в мировой практике слово «капитализм», по-моему, как раз со времен цитированного здесь Карла Маркса, в общем, не употребляется. Это какой-то страшный анахронизм. Сейчас это рыночная экономика, которая пожинает все, и позитивные, и, увы, негативные плоды современного научно-технического прогресса, в том числе, гипертрофированного развития финансового сектора, о чем мы говорили в прошлой серии или на прошлом заседании.
Поэтому, как нельзя остановить прогресс, так нельзя остановить развитие современного рыночного хозяйства. Да, этот кризис нас многому научил — и нас, и власти, и мировых лидеров, если анализировать ситуацию 20-ки (прим. Большая двадцатка, 20 лидирующих стран мира).
Да, наверное, будет больше регулирование финансовых рынков. Да, наверное, будет и должна быть больше международная координация экономической политики. Да, наверное, будет усилена контролирующая и вспомогательная, если хотите, роль международных финансовых институтов. Это все очень важные, но частности.
Млечин: А катастрофа-то будет, рухнет кризис-то?
Нечаев: Глобально, глобально мировая цивилизация не придумала, к сожалению, другой, более эффективной, или, к счастью, системы, чем рыночное хозяйство. Я всегда вспоминаю госпожу Тэтчер (прим: Маргарет Тэтчер, английский политик, бывший премьер-министр Великобритании), которая говорила, что социализм это искусственная надуманная система, говорила очень давно. Увы, история показала, что госпожа Тэтчер была права и оказалась провидцем. Но эта система будет постепенно модифицироваться. И в этом смысле хорошо, что есть кризисы. Потому что эти кризисы, как раз… Об этом в последнее время много говорили, что в китайском языке кризис изображают двумя иероглифами, один из которых — надежда. Вот кризис как раз дает сигнал, он говорит, в системе нужно что-то перестроить. Давайте перестраивать.
Млечин: Спасибо, Андрей Алексеевич. Теперь, если можно я обращусь — Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, один из лучших наших специалистов по Китаю.
Евгений Петрович, скажите, а разве в Китае не социалистическая экономика? Разве Китай не показывает, что есть другая экономика, государственная экономика, вот к ней мы и придем, она лучше, эффективнее, растет быстрее?
Евгений Бажанов — проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ.
Бажанов: Вот, я выдам своих китайских друзей, ученых, которые мне все время говорят один за другим: «У нас в Китае социалистический капитализм — социализм на словах, капитализм на деле. А у вас в России капиталистический социализм — капитализм на словах, социализм на деле». И они этим очень гордятся.
Конечно, Китай имел полностью государственную экономику, занимался невероятными экспериментами. Такими абсурдными, какие, что называется, нам и не снились. Мы все, наверное, большинство присутствующих, помнит и «большой скачок», и коммуны, когда даже тарелки надо было сдавать в коммуну, и из общих тарелок всё это кушать. Хотели даже жен обобществить…
Значит, потом была «культурная революция» безумная и так далее. От всего этого отказались. И с тех пор движутся в сторону рынка. Без всяких разговоров. Вот как Вы правильно сказали, «капитализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся — свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее.
Сванидзе: Спасибо. Время.
Бажанов: Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян: «Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме?
Нечаев: Что, простите?
Кургинян: Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»?
Бажанов: Что, что он говорит?
Кургинян: И Джордж Сорос не обсуждает капитализм?
Нечаев: Нет-нет, ну, если мы о терминах — употребляйте.
Кургинян: Употребляют, ну да.
Нечаев: Я же…
Кургинян: Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде?
Нечаев: Знаете…
Кургинян: 60 % гарвардских профессоров не являются марксистами?
Нечаев: Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый.
Кургинян: Да.
Нечаев: Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале.
Кургинян: Может быть.
Нечаев: Маркс фантастически талантливый человек.
Кургинян: Да.
Нечаев: Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться.
Кургинян: Это долгий разговор.
Нечаев: Потому что он её придумал…
Кургинян: Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет?
Млечин: Совершенно не моден.
Нечаев: Подождите…
Кургинян: Да или нет?
Нечаев: И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс…
Кургинян: Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да?
Нечаев: К вселенскому краху это какое отношение имеет?
Кургинян: Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство № 18.
Материалы по делу.
Мировой объём прямых иностранных инвестиций, в %. Объем мировой торговли, в %.
Как заявил генеральный директор ВТО Паскаль Лами, такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в «большую двадцатку» мировой экономики, число дискриминационных мер, ограничивающих свободу торговли, возрастает с каждым месяцем и к лету 2010 года приблизилось к 400. Крупный французский ученый Жак Сапир из парижской Высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» 19.01.2009. «Изгнание из рая глобализации»
Кургинян: Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария.