Страница 119 из 158
Емельянов: Второе, так сказать, это реанимация этих идей при Горбачеве и Ельцине. Это было ренессанс хрущевизма — те же обещания: «500 дней»…
Сванидзе: Спасибо. Ну, Горбачева… я думаю, что Горбачава и Ельцина мы обсудим в следующий раз.
Кургинян: Хорошо, но сейчас будут вопросы. Вам же будут вопросы.
Сванидзе: Да. Прошу Вас.
Млечин: Вот Вы говорите, фальшивка — про то, что было сказано на XX съезде, и я Вас так понимаю, что Вы считаете, что надо было пойти дальше, сказать про Ленина, вообще про всю советскую систему. И я с Вами стопроцентно согласен. Но посмотрите, что если даже малая толика этой истории вызывает до сих пор неприятие, то уж не слишком ли много требуем? Как он мог сказать вообще все это?
Мяло: Нет. Во-первых, когда у Вас звучит «пойти дальше и всю советскую систему» я вообще не пойму…
Млечин: Вы сказали про Ленина. Про Ленина рассказать…
Мяло: Не нужно было лгать, не нужно было лгать и говорить о том, что какие-то нарушения законности — так это называлось, — которые произошли при Сталине, это было чисто его изобретением. И это было, представляло собою нарушение ленинских принципов и норм партийной жизни и принципов социалистической законности — так это называлось. Так это была чистейшая ложь, и он знал, что он лжет. Он знал, что он лжет.
Млечин: Ну, что надо было сделать, Ксения Григорьевна? Я не понимаю, что надо было сделать? Сказать, что и при Ленине тоже расстреливали? Или что?
Мяло: А что, при Ленине не расстреливали, что ли?
Млечин: Я согласен с Вами, так я и говорю, что…
Мяло: А Вы мне скажите, при каком государстве не расстреливали? Когда Вы… советскую систему…
Млечин: Беззаконно? — ну, не при всех.
Мяло: Ну давайте всю историю вообще ликвидируем.
Кургинян: В тюрьме Абу-Грейб?
Млечин: Ну, не при всех расстреливают и не всегда. Не надо, да.
Мяло: Вы меня извините, каждое государство установилось таким образом…
Млечин: А потом, если расстреливают, их и надо называть преступниками.
Мяло: Это логично. Не нужно было лгать. А почему он солгал? Потому что он ничего другого не мог предложить партии…
Млечин: Ксения Григорьевна, я только уточнить…
Мяло: …партия для себя это выбрала как краеугольный камень…
Млечин: …он солгал, когда сказал, что это было отступление от ленинских норм или солгал, когда сказал, что Сталин — преступник? С Вашей точки зрения?
Мяло: Он солгал, когда говорил, что это было отступление от ленинских норм. Называть…
Млечин: Согласен. Согласен.
Мяло: …Сталина преступником он не имел права. Он не судья.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Два моих тезиса. Уж если все … все равно произошло о Сталине, то близкий Хрущеву Твардовский, главный редактор «Нового мира», уже после смерти Сталина две строчки:
Это говорил друг Хрущева — Твардовский. Я долго не мог понять одно, да, при всем моем, условно…
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.
Кургинян: …сложном отношении, я не мог понять одно: а почему же? — Хрущев столько нагородил, а его защищают? И я понял это из слов Степана Анастасовича Микояна, когда он сказал, что главное — он развенчал СССР и все прочее. Так вот за то, за что благодарен ему, ему, так сказать, Степан Анастасович, вот это я и называю его преступлением. А сделал он это с помощью мин замедленного действия — вот наша позиция, вот наша позиция!
Млечин: Ваша Честь, позвольте сказать свидетелю?
Микоян: От Советского Союза он нас не освободил, как известно. После Хрущева Советский Союз долго существовал.
Кургинян: Мы…
Микоян: От сталинской империи он нас освободил.
Кургинян: Понятно, понятно.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович.
Млечин: Может быть не все заметили, но Герой Советского Союза и генерал, летчик-испытатель Микоян сказал, что Хрущев освободил от сталинской империи…
Кургинян: И сказал, что империи…
Млечин: …и это разные вещи.
Кургинян: …и сказал, что империи все должны рушиться, да?
Млечин: От сталинского всевластия. И все три дня мы здесь спорили, на самом деле, не о Никите Сергеевиче Хрущеве, а о Сталине. Никита Сергеевич, выясняется, мало кого интересует, и крайне жаль. Я вернусь к тому, что это самый недооцененный и невыясненный политик в нашей истории. Главный, мне кажется, итог того, что мы услышали, — Никита Сергеевич пытался — это правильно здесь говорили коллеги-историки — что-то сделать с существовавшей системой. Каким-то образом сделать ее такой, чтобы жизнь в стране была хорошей, нормальной, счастливой, чтобы она нравилась людям. Он искренне это хотел. И у него ничего не получалось. Частично не получалось, потому что он, конечно, был малообразованным человеком…
Сванидзе: Время, завершайте.
Млечин: …бузотером, который не знал, за что хвататься. Частично. А частично потому, что эта система действительно, к сожалению, не подлежала реформированию. Он перепробовал все варианты, и выяснилось, что эта система, увы, не жилец.
Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос повторяю: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?»
Пожалуйста, выведите результаты голосования зала на экран.
попытка спасения считают 53 %
мина замедленного действия — 47 %.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Главное хрущевское наследство — то, что называют шестидесятничеством. Это потребность в свежем воздухе в стране, желание свободно выразить себя, и при этом уверенность, что Советская власть прекрасна, но ей просто нужно дать человеческое лицо. То есть это антисталинизм. В 1985 г. шестидесятники пришли к власти. Чтобы убедиться, что система категорически не принимает человеческий облик, им понадобилось время. Страна ждать не могла и исчезла с карты мира. Это мое личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
11 % — спасительные меры
89 % — мина замедленного действия.
20. Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?
Сванидзе: Здравствуйте. У нас, в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».
«Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатах. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не оказалась в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов.