Страница 107 из 158
Сванидзе: Юрий Николаевич, время истекло.
Кургинян: Спасибо, Юрий Николаевич. Я только хотел сказать, что прекрасно, когда страну любят и уважают — это идеал, идеал. Но если сделать выбор между тем, что страну презирают или боятся, то я лично (никому не навязываю этот выбор) выберу боятся. Хуже всего, когда ее презирают.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вы можете задать вопрос… свидетелям обвинения.
Млечин: Скажите, Ксения Григорьевна, вы совсем отрицаете у Хрущева элемент… искренности и желания действительно что-то изменить в стране? Вы совсем отрицаете за ним эти качества?
Мяло: Вы знаете, очевидно, этот элемент искренности, и я думаю, что именно то, что произошло на XX съезде, исключительно об этом свидетельствует, оказался подмятым совершенно другими соображениями.
Млечин: Какими?
Мяло: А вот теми, о которых здесь говорил мой коллега. … И теми, которые прозвучали в процитированных…
Жуков: Властолюбие, властолюбие…
Мяло: Нет, не только это, прежде всего — отвести от себя всякое подозрение о соучастии. Об этом ведь свидетельствуют многие факты. Ну, во-первых, Дмитрий Волкогонов свидетельствует, что происходила страшнейшая чистка архивов, что было убрано все, что вообще могло касаться, ну хоть в какой-то мере, ну, в большей части, соучастия Хрущева в том самом…
Млечин: Ксения Григорьевна, можно я только уточню вопрос?
Мяло: И второе, Семичастный, ставший председателем КГБ, как вы знаете, он сказал, что на удивление мало оказалось документов за подписью Хрущева, чего по определению быть не могло по занимаемому им статусу.
Млечин: Ксения Григорьевна, Хрущев, как и другие члены Политбюро, подписывал списки на аресты — это отвратительно, они делали все…
Сванидзе: 10 секунд осталось.
Млечин: Вы позволите одно слово… Ну просто хочу сказать, что, когда Сталин умер, все репрессии прекратились. И если бы в Хрущеве это было, и если бы он был человеком, который хотел репрессий, ничего не остановилось бы. А всё прекратилось…
Мяло: Ну, во-первых, насчет всех репрессий…
Млечин: И это ответ на все вопросы.
Сванидзе: Всё. Время.
Мяло: …я надеюсь, что у меня еще будет слово.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. К стороне защиты. Вопрос ведь прозвучал так, который я задал: «Отвечала ли хрущевская „оттепель“ настроениям и чаяниям советского общества?» Настроения и чаяния — это субъективно. Это не объективные потребности общества, да? Речь идет о настроениях и чаяниях. Вот есть в документах разные вещи… в основном КГБ собирала тогда мнения, настроения в момент смерти Сталина. Вот одно настроение — секретарша в какой-то конторе говорит своей подружке: Что теперь будет? Вот будет новый у нас вождь, а потом окажется, что он враг народа. И что тогда? Дворник в доме, где жили тогда профессора-врачи арестованные, так называемые врачи-вредители… когда их привезли, их освободили уже в апреле месяце, если мне память не изменяет, 1953 года… Их освободили и привезли в грузовике в дом — многие жили в одном доме. Ночью дворник убирала двор, мела, и она увидела их, узнала — а она была понятой, когда их арестовывали, и побежала в ближайшее отделение милиции с криком: «Враги сбежали!» — известный факт. Что было в головах у людей? И когда пошла десталинизация, когда пошла «оттепель», у людей, извините за жаргон, крыша съехала. Они не понимали, что происходит. Вот как, на Ваш взгляд, отвечала ли «оттепель» настроениям и чаяниям или не отвечала?
Зубкова: Несомненно, отвечала. Потому что, с моей точки зрения, «оттепель», «оттепель» — это, собственно говоря, ответ на послевоенные вызовы, на послевоенные ожидания. Да? То, чего люди ждали после … Они ждали нормальной жизни. Да? Нормальный рабочий день с 9 до 6. Открылся магазин ГУМ, западная пресса так и сказала: В Советском Союзе происходит что-то грандиозное — ГУМ открылся. «Оттепель» — это дорога к ГУМу. Приехал Ив Монтан, открыли…
Сванидзе: Завершайте.
Зубкова: …импрессионистов. Происходили вещи, которые очень давно ждали. Страна начинала оттаивать, оживать — и в этом был смысл…
Сванидзе: Спасибо.
Зубкова: …«оттепели».
Сванидзе: У меня вопрос к Вам, Ксения Григорьевна. Скажите, пожалуйста… я очень со многим согласен из того, что Вы сказали. Скажите… кстати, что Хрущев был плоть от плоти партаппарата, — наверно, так оно и… это мое мнение. Да, наверное, да. И что он участвовал в репрессиях — доказательства, приведенные Сергеем Ервандовичем, — абсолютно: документы… руки в крови — вот! Только ли у него? — вот вопрос. У всех! Вот не кажется ли Вам, что в данном случае настроение партаппарата, который сам устал от репрессий, и люди, начальники, тяжело работавшие по ночам: Сталин ночью работал — и они. Они устали ждать «воронка» у подъезда — им не нужно было это, у них тоже семьи были, они тоже люди. И вот здесь настроение партаппарата совпали с настроениями … не с настроения даже — с реальными потребностями общества. Хотелось «оттепели». И поэтому тот же палач Берия стал вносить достаточно радикальные предложения вместе с Маленковым. Хрущев, победив Берию во внутриаппаратной борьбе, он в этом плане соответствовал и интересам партаппарата, и интересам общества. Нет?
Мяло: Нет, я не… Я не согласна. То есть, в какой-то мере, безусловно, Вы правы, но и в предыдущем выступлении, и в Вашем прозвучало, Вы извините, как если бы чаяния и потребности масс и их ожидания сводились только вот к этой материальной сфере. Она…
Сванидзе: Это не материальная сфера.
Мяло: Она, извините, просто я скажу…
Сванидзе: Это жизнь.
Мяло: Нет, жизнь…но говорилось про ГУМ и так далее.
Сванидзе: ГУМ — пример.
Мяло: Нет никаких данных, что… которые говорили бы о том, что народ готов был за ГУМ — а есть данные противоположные — что народ готов был за ГУМ заплатить разрушением всех смыслов прожитой им тяжелой, трагической и страшной жизни. И то, чего… чего он хотел, помимо естественной, ну, нормальной человеческой жизни… Он хотел — и к этому возникали предпосылки — он хотел, наконец, оглянуться на этот пройденный путь, потому что, действительно, эпоха эта уходила. Но она уходила, как уходила эпоха якобинцев. Но…
Сванидзе: Страшная тоже эпоха якобинцев-то, да?
Мяло: Да — краткая, но потом тоже много было чего. Но когда вы выходите из тюрьмы Консьержери — ну, Вы знаете, да? — откуда и Марию-Антуанетту увозили, и где ничего не скрывается… И вы на Дворце Правосудия читаете напротив «Свобода, равенство, братство!» — вы понимаете, что нация пришла к этому. Она знает, что было, она знает, какую цену она заплатила, и она знает, за что она заплатила…
Сванидзе: Спасибо.
Мяло: …и от чего она не собирается отказаться.
Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна. Разумеется, наши слушания будут иметь продолжения. Одного дня слушаний недостаточно, они будут продолжены завтра. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Политика Хрущева — спасительные меры или мина замедленного действия?» будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».