Страница 153 из 158
Сванидзе: Спасибо.
Дымарский: То есть люди уже не знают…
Млечин: Уже не помнят.
Дымарский: …свою историю.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Пожалуйста, когда Вы в последний раз читали эти опросы?
Дымарский: Сегодня утром.
Кургинян: Но это же не единственные опросы?
Дымарский: Нет, наверное.
Кургинян: Ну, потому что я читал опросы, на котором 35 % поддерживает, 15 % — отрицает, а 50 % говорит, что не знает.
Дымарский: Сергей Ервандович, все зависит от того, какая социологическая служба проводила опрос.
Кургинян: Так почему мы должны доверять одним и не доверять другим?
Дымарский: Ну, давайте будем доверять…
Кургинян: Ну, так поэтому я хочу сказать, что опросы — это, как говорил когда-то Нильс Бор, «есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика», да?
Дымарский: Да.
Кургинян: Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, а ГКЧП обращался за поддержкой к народу?
Дымарский: А «Обращение к советскому народу»…
Кургинян: А что это?…
Дымарский: …это к кому, это к кому обращение?
Кургинян: Нет, ГКЧП просил народ выходить на улицы? Его поддержать, идти к стенам Кремля? Ну, вот если меня не просят никуда идти, то я как пойду? И, может, я даже помешаю…
Дымарский: А скажите, а те люди, которые у Белого дома, их просили туда идти?
Кургинян: Конечно!
Филатов: А каким образом?
Кургинян: Призывали, как! Призывали, шли речи…
Филатов: Кто призывал?… Кто?
Дымарский: Кто, где?
Кургинян: Скажите, пожалуйста…
Дымарский: Где?
Кургинян: Подождите. Крючков залез на танк?
Филатов: Нет.
Дымарский: Нет, подождите-ка, но… А что?…
Филатов(?): Там информация была…
Дымарский: А что… А Ельцин с танка обращался к жителям Бирюлево?
Кургинян: Да он не обращался к жителям Бирюлево.
Млечин: Они уже собрались…
Кургинян: Ельцин поднял митинговую стихию…
Дымарский: Но там уже митинг был…
Кургинян: …и в ней участвовал.
Дымарский: Люди же сами пришли.
Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, вот Вы представляете себе, что там на самом деле было?
Дымарский: Как, ну я там был.
Кургинян: Нет, хорошо, нет, вот с народом, Вы говорите…
Дымарский: Ну, я там был, да…
Кургинян: Вот я присутствовал на том, как готовился актив московской партийной организации и как этот московский партийный актив готовился выводить 250 тысяч человек.
Дымарский: Так. Где они?
Кургинян: Вы знаете, когда он отказался это делать?
Дымарский: Ну?
Кургинян: Когда ему сообщили, что Ельцин не арестован.
Дымарский: А я думаю, что знаете, почему он отказался такое делать? Потому что 250 тысяч не вышли бы…
Кургинян: Я здесь очевидец. Теперь скажите дальше, Вы читали…
Дымарский: Может, напугались.
Кургинян: …телеграммы, которые посылались и элитой, и народом в поддержку ГКЧП? Вы считаете, что они все были выдуманы?
Дымарский: Я думаю, что они исходили, как Вы сказали, от элиты.
Кургинян: А если…
Дымарский: А чтобы народ присылал телеграммы…
Кургинян: Да вот, присылал.
Дымарский: Кто-то…
Кургинян: Представляете, присылал.
Дымарский: Ну, наверное, были.
Кургинян: Партийные организации посылали и все прочие. Вы знаете, что отвечало ГКЧП?
Дымарский: Да?
Кургинян: Что ничего не надо. «Спасибо, не надо». А скажите, пожалуйста, а когда Вы услышали слова Янаева «Михаил Сергеевич Горбачев — мой друг», ну если бы он сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев — преступник, понятно, но если он друг, то кого надо поддержать?…
Сванидзе: Если можно, очень коротко, время истекло.
Дымарский: Так.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Вы можете себе вообразить, что Ленин и Троцкий, получив телевидение, так сказать, пустили бы балет «Лебединое озеро». Если их задача заключалась в том, чтобы поднять людей, то люди выходят и говорят с народом денно и нощно. Дальше. И все-таки, почему Ельцин не был арестован?
Сванидзе: Если можно, время, время истекло.
Кургинян: И причем тут народ?
Дымарский: Вот Вы и ответили. Сергей Ервандович, Вы и ответили: «а при чем здесь народ?»
Кургинян: Я говорю о том, что ГКЧП действовал в номенклатурной матрице и совершенно не собиралось опираться на народную поддержку…
Млечин: А это правда.
Кургинян: …а народ безумно хотел поддержать ГКЧП, безумно…
Дымарский: Это правда… Это правда. Но не смог. Ни народ, ни ГКЧП.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 9.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего руководителя защиты Белого дома Константина Кобеца: «После событий августа 1991 года мне было поручено возглавить комиссию по рассмотрению причастности руководящего состава Вооруженных сил к ГКЧП. Потому что многие писали шифровки в поддержку ГКЧП, даже некоторые — аудиопленки, и, естественно, после того как все закончилось, надо было разбираться. У меня компроматом была вся комната забита. Я прямо доложил Ельцину, что пока я жив, не допущу 37 года, „ночи длинных ножей“. И пришлось мне принять нелегкое для себя решение уничтожить все бумаги. Жгли целую ночь во дворе Верховного совета». Журнал «Власть», 21.08.2001.
Кургинян: Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.
Сванидзе: Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?
Кургинян: Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни — и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.
Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?
Стародубцев: Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я — председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.
Кургинян: Юрий Павлович, пожалуйста.
Иванов: Значит, поддержка народа, с моей точки зрения — это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом — отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: «Владимир Александрович, правильно делаешь».
И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.