Страница 138 из 158
Кургинян: Это человек был результатом большевистского проекта?
Окара: Сергей Ервандович, этот феномен, это человек возник вопреки большевистскому проекту, который существовал в 20-е годы.
Кургинян: Если он возник вопреки большевистскому — чего — проекту, то у большевистского проекта нет результата, то как можно знать насколько он ужасен?
Либо советский человек является результатом большевистского проекта, и люди есть, которые это говорят. Но тогда и Вы, Вашими устами скажите здесь, что это совок, Шариков, мразь…
Окара: Нет, вот пожалуйста так…
Кургинян: Нет, хорошо, нет. Это не Ваша позиция. Замечательно.
Окара: Это не моя позиция.
Кургинян: Тогда в чем Ваша позиция?
Окара: Позиция в том, что попытка преодоления, совершенно замечательная, которая вытекает из русской религиозной философии, из Федорова, из идей Федорова…
Кургинян: Простите, у нас дискуссия, я имею права спрашивать. Я не хочу Вас перебивать, я хочу понять — вот у того большевистского проекта, который ужасен, у него… можно его пощупать, проект, вот этого человека. Я знаю, как пощупать советского человека, я вот потрогаю здесь кого-то и пощупаю — и вижу, что это советский человек.
Окара: Ну?
Кургинян: Когда говорят, что он ужасен, мне понятно. Но какой ужасный результат создал Ваш «фантастический, бредовый большевистский проект»? Как можно пощупать его результат? У него вообще нет результата.
Окара: Вот Шариков как раз пример советского проекта.
Кургинян: А это кто? Подожди, там было 2 слова.
Окара: Это те люди, те люди, которые во время Великой Отечественной войны стреляли в спину тем, кто шел на передовую. Это те, кто делали голодомор. Это те, кто были вертухаями в ГУЛАГе. Вот это Шариковы…
Кургинян: Но это люди не являются большинством? Если бы они были большинством, мы бы не победили в войне?
Окара: А-а-а, это…э-э-э… Ну, большинство или не большинство это теперь сказать трудно, потому что … Эти люди убили… В целом система…
Кургинян: Значит, те, кто стрелял в спину, произвел большевизм. А остальных произвела Луна-матушка? Кто? Вулкан Очива? Кто их произвел?
Окара: Сергей Ервандович, э-э-э… можно…
Кургинян: Можно, но только Вы помните, что это слушают миллионы!
Сванидзе: Нет, вопрос…
Окара: Ну, в том-то и дело, что…
Кургинян: В том-то и дело!
Млечин: Ваша Честь, ну, позвольте свидетелю хоть один раз ответить на вопрос.
Кургинян: Ой, не надо, пожалуйста… Ваша Честь…
Сванидзе: У вас есть что ответить?
Кургинян: Ну что?
Сванидзе: У вас есть что ответить, свидетель?
Кургинян: Что? Что скажешь?
Сванидзе: Я, я могу повторить, я могу повторить вопрос Сергей Ервандовича.
Окара: Повторите вопрос.
Кургинян: Запутался?
Сванидзе: Вопрос состоит в том, вопрос состоит в том, что те, кто стреляли в спину, то есть те, кто служили в ГУЛАГе, убийцы, вертухаи — продукт советского проекта. А те, кто выиграл войну — они откуда взялись?
Кургинян: А их какая мама родила?
Окара: Вэ-вэ-вэ… э-э-э…
Кургинян: Их в ЦРУ создали, да?
Окара: Вот как раз… Как раз те люди, которые выиграли войну, которые в значительной степени выиграли вопреки…
Сванидзе: 20 секунд.
Окара: …своей семейной истории, которая была, в том числе и в ГУЛАГе, и в голодоморе и в других местах…
Кургинян: Чьей семейной истории?!? Истории красноармейцев, которые шли с партбилетом вот здесь вот (показывает на сердце)?!? Чьей семейной истории?
Окара: Сергей Ервандович, а их…
Кургинян: Все красноармейцы были в ГУЛАГе?
Окара: А их родителей расстреляли при этом.
Кургинян: А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.
Окара: Мне как раз…
Кургинян: И многие из них умирали за Родину, за Сталина, как Вы знаете!
Окара: Сергей Ервандович, а многие, многие умирали именно за Родину, но при слове Сталин в кармане держали вот такой знак (показывает фигу — прим. стен.). И я таких лично людей знаю много среди своих, в том числе, среди своих родственников…
Кургинян: А я знаю других!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И они тоже продукт проекта!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Как всё другое.
Сванидзе: Сторона защиты… Спасибо. Сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, — ну, разве можно так? Чтобы все хорошее, что мы имеем, все хорошее, было отнято у людей, которые жертвовали собой, которые невероятным трудом это все строили, а все плохое им было присвоено?
Сванидзе: Я повторяю, что мы обсуждаем идею, есть ли будущее у идеи большевизма.
Кургинян: Хорошо. Так вот я спрашиваю — вот это хорошее, которое было создано, это фантастическая литература, эта мечта, эта утопия, этот человек, который был ею поднят наверх, не вниз, не в болото, не в потребление, не во всё прочее, а наверх, наверх в учебные заведения, во всё, в великую литературу, во всё — этот проект имеет будущее?
Сванидзе: Кому вопрос?
Кургинян: Господин Славин.
Славин: Нужно различать в советской истории две тенденции: тенденция, так сказать, ленинская, демократическая тенденция, которая оборачивалась тем, что народу становилось лучше жить, что он становился светлее, более образованным и так далее. И тенденция антибольшевистская в прямом смысле слова, она порождала ГУЛАГи, она порождала тех, кто стрелял в спину.
Сванидзе: Вот именно…
Славин: Вот эти две тенденции, они определяли, так сказать, ход развития нашей советской истории. И нельзя всю историю мазать одним черным цветом. Это никто не поймет. Это ваше родители не поймут. Когда товарищ монархист нам излагает свою точку зрения и предлагает вернуться к до-семнадцатому году в октябрь, когда Россия якобы вся побеждала, хотя в русско-японской войне она проиграла, всем известно, то не нужно путать карты. Суть заключается в том, что в советской стране было много хорошего и много плохого. И мы должны взять из нее самое лучшее и сделать будущее. Поэтому, и я заканчиваю, нужно из большевизма вытащить то, что способствовало развитию человеческой личности, поднимало его, бросило его в космос впервые в мире, — тогда за ним будет будущее.
Кургинян: Юрий Васильевич.
Емельянов: Опорочив, встав именно на такую точку зрения, опорочив все советское прошлое, измазав ее черной краской, мы получили то, что сейчас получили. По другому пути пошла страна, которая взяла большевистские традиции. Есть такая маленькая страна, я напомню вам — Китай, так вот сейчас весь мир молится, чтобы китайцы не угробили мировую экономику, не дай бог бы не сбавили темпы развития. Коммунистический Китай это отражение вот тех идей, которые принесла Октябрьская революция всему миру. И вот есть будущее, вернется будущее и в нашей стране. За всякой контрреволюционной реставрацией, даже если ее представляют…
Сванидзе: Заканчивайте, время истекло.
Емельянов: …наступает время революции. И будет время новой коммунистической революции.
Сванидзе: У меня… Я хотел задать уточняющий вопрос. Борис Федорович, Вы сказали о том, что есть большевистская тенденция, светлая, чистая, связанная с Лениным, и антибольшевистская, вот которая приводила к ГУЛАГам и ко всему прочему. Вот если ленинская большевистская, то антибольшевистская — она чья?
Славин: Антибольшевистская тенденция — она прежде всего была представлена, так сказать, теми решениями Сталина, которые, привели к ГУЛАГу. И Ленин, Вы знаете, последний… последние вздохи Ленина были посвящены борьбе со Сталиным…