Страница 19 из 69
Кришнамурти: Это означает отсутствие «я».
С.: Единого «я» нет.
Кришнамурти: То есть нет центра.
С.: Нет центра, который заключает в себе время.
Кришнамурти: Вот это и означает, что в человеке никакой разорванности нет. В глубинном ядре его существа никакой разорванности нет.
С.: Скажем так: человек видит, что есть состояние, в котором разорванность не существует.
Кришнамурти: Можно ли найти такое качество, в котором нет разорванности, что означает окончание мысли — той мысли, которая порождает разорванность, а следовательно и время?
Смотрите, уважаемый, во всем мире вы видите отдельные действия — социальные, политические, действия всевозможных общин, действия хиппи; все они фрагментарны. Существует ли такое действие, которое не было бы фрагментарным, но покрывало бы собой все это.
С.: Когда вы используете слово «действие», оно ассоциируется со временем.
Кришнамурти: Я имею в виду активное настоящее.
С.: Правильно.
Кришнамурти: Это значит, что существует особое качество ума, в котором нет разорванности. Это активное настоящее в течение всего времени.
Какую связь все это имеет с любовью? Каковы взаимоотношения между мной, вами и художником? Я думаю, именно здесь находится ядро взаимоотношений. Любовь была сведена к половой сфере и окружающей ее морали. Если нет любви, разобщенность сохранится. Вы будете физиком, я буду кем-то другим; мы будем общаться друг с другом, обсуждать разные вопросы, но это останется только словами.
С.: Как вы общаетесь с людьми? Во время наших бесед возникает какое-то общение. Как мне это понять? И как получается, что я это понимаю?
Кришнамурти: Что значит слово «общение»? Вы и я имеем что-то общее. Общность предполагает, что мы делимся этим друг с другом.
С.: Как это возможно?
Кришнамурти: Подождите. Мы пользуемся временем для общения. «Общность» предполагает, что мы оба хотим принять участие, понять, проверить, совместно участвовать в какой-то проблеме. Я не даю, вы же ничего не получаете. Мы делимся. Таким образом, установлены взаимоотношения, основанные на соучастии. Вы не сидите на платформе, я не сижу на земле. Что в действительности происходит, когда вы действительно разделяете с кем-то некую проблему, например, проблему человеческой печали? Это нечто огромное.
С.: Когда вы разделяете с кем-то его печаль, через некоторое время вы как бы не видите этого человека. Я могу понять, как это происходит с глубокими личными эмоциями, но с идеей это произойти не может.
Кришнамурти: В чем суть того, что мы делимся идеями?
С.: Мы делимся своими прозрениями...
Кришнамурти: ...которые представляют собой понимание. Но идеи — это не понимание. Напротив, формулы понимания препятствуют пониманию.
Уважаемый, что происходит, когда мы проявляем соучастие? Мы оба в одно и то же время, на одном и том же уровне обладаем одинаковой интенсивностью переживаний. Это и есть любовь. Иначе никакого соучастия нет. В конце концов, чтобы понять нечто вместе с другим человеком, мне необходимо забыть весь свой опыт, все предвзятые мнения; то же самое должны сделать и вы. Иначе мы не способны поделиться чем-то друг с другом.
Случалось ли вам беседовать с коммунистом, с католиком?
С.: Я стараюсь понять его.
Кришнамурти: Но он вас не поймет. Это просто. Возьмите Тейяра де Шардена. Он много путешествовал, обладал обширными знаниями, но он был несгибаемым католиком. Вы не в состоянии чем-то поделиться с человеком, который неподвижен. Соучастие предполагает любовь. А способен ли человек, имеющий установившееся отношение к миру, — способен ли он любить?
С.: У него могут быть мистические переживания.
Кришнамурти: Потому что он обусловлен. Он видит Кришну, Христа, видит то, что хочет видеть. Вопрос в том, может ли ум освободиться от обусловленности? Но только не при помощи времени, ибо когда ум использует время, чтобы уничтожить время, он остается в пределах времени.
Подлинное внимание вневременно.
Любви, соучастия — так мало, а всего другого — так много! (Пауза.)
Уважаемый, здесь мы задаем вопрос: «Что такое медитация?» Может ли ум быть свободным от своего содержания? Ведь сознание составлено из этого содержания.
М.: Чаще всего, когда вы говорите о понимании, вы думаете об одном индивиде. А для общения необходимо иметь два ума. Вот еще мысли, которые пришли мне в голову. Впоследствии, возможно, окажется, что они приходили в голову кому-то еще; дело вот в чем: нет ли таких мыслей, которые возникают только тогда, когда двое людей находятся вместе?
С.: М. говорит, что возможны такие ситуации, когда двое людей совместно порождают идеи, которые ни у одного из них не могли бы возникнуть в одиночку.
Кришнамурти: Что происходит, когда встречаются двое? Вы что-то возражаете словесно. Я слышу это, уясняю смысл и отвечаю — возникает словесное общение. В этом процессе участвуют и другие факторы. Вы сами не вполне знаете, что говорите. Я слышу вас, частично понимаю и даю частичный ответ. Таким образом, общение оказывается неполным. Если же вы говорите нечто очень ясно, а я слушаю вас без всякой реакции, возникает немедленное общение.
Я могу выразить это так. Поскольку я не знаю, что такое любовь, я хочу, чтобы вы меня любили. Или я знаю, что такое любовь, — и потому могу общаться с вами. Мне ничего не нужно.
Но вы задаете еще один вопрос: есть ли вообще необходимость в общении — необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.
С.: Играет не ради добра, не ради зла...
Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не облекая это в слова?
Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: «Я люблю вас».
Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово — это не вещь. Описание — это не описываемый предмет.
С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью...
Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.
С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли «другое»? Существуют ли «другие» люди?
Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом «другое» и «другие люди».
С.: Чаще всего — множественность.
Кришнамурти: Понятно.
С.: Но поскольку уединенность реальна...
Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность — мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.
С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, — это отделение.