Страница 90 из 94
Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.
Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.
Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.
Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...
Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?
Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.
Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.
Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.
Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.
Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.
Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?
Кришнамурти: Мысль.
Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.
Кришнамурти: Да, как компьютер.
Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.
Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.
Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.
Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна...
Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?
Кришнамурти: Да, разумность есть разум.
Бом: Есть разум.
Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.
Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?
Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.
Бом: Да, это снова программа.
Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.
Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.
Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.
Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.
Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.
Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?
Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.
Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?
Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.
Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?
Кришнамурти: Выбор означает замешательство.
Бом: Что отнюдь не очевидно...
Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.
Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.
Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.
Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.
Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.
Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.
Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.
Бом: Которая выбирает с целью становления.
Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.
Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?
Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность.
Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.
Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности.
Бом: Так в чем же разница?
Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.
Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.
Кришнамурти: Идеал и факт.
Бом: Идеал нереален, а факт реален.
Кришнамурти: Верно. Идеал нереален.
Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?
Кришнамурти: Потому что они разделены.
Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.
Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.
Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.
Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.
Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?
Кришнамурти: Это именно то, что происходит.
Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.