Страница 81 из 94
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?
Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.
Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.
Бом: Итак, что же вы отрицаете?
Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.
Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.
Кришнамурти: Психологически.
Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?
Кришнамурти: Да, отрицаю.
Бом: А почему вы отрицаете это?
Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?
Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?
Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».
Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.
Кришнамурти: А этот выход потребует времени?
Бом: Выход за пределы, переходный период.
Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.
Бом: Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени?
Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.
Бом: Нам требуется это пояснить.
Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль.
Бом: Почему вы так считаете?
Кришнамурти: «Я» — это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура «я» создана мыслью.
Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться.
Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.
Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.
Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления?
Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.
Кришнамурти: Да.
Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.
Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?
Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.
Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.
Кришнамурти: Как целое, верно.
Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?
Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.
Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..
Кришнамурти: ...намерение, стремления...
Бом: ...воспоминания...
Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.
Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.
Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.
Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.
Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.
Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?
Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.
Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?
Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.
Бом: Как мы обычно его знаем.
Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.
Бом: Как мы его знаем.
Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?
Бом: А имеет ли оно прошлое?
Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.
Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?
Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.
Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять?
Кришнамурти: Да.
Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.
Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.
Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.
Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.
Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?
Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.
Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.
Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ.
Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?
Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.
Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.
Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.