Страница 45 из 58
С. (5): Личность человека, который дает что-то ребенку, должна быть приятна для него. Ребенок чувствует, что мы довольно посредственны, и я не вижу для него никаких оснований, чтобы слушать вас. Мне кажется, что прежде всего нам необходимо развить некое новое качество в нас самих.
С. (6): Ты так думаешь, Дорис? Прежде всего, это необходимо для нас самих?
С. (7): Да, я думаю, что это так.
КРИШНАМУРТИ: Конечно же, нет.
С. (1): Здесь нет ничего общего с эгоизмом, но несомненно, что главное для нас — это найти для самих себя более подходящий способ действительно совместной жизни.
С. (2): Хорошо, но если мы открываем его для себя, разве это не значит, что мы открываем его как единое целое, а не просто как нечто, предназначенное исключительно для наших «я»?
С. (3): Конечно, мы ничего не делаем ради себя; мы не пытаемся незаметно возвеличивать нашу собственную личность, как раз наоборот. Но мне кажется, что здесь от каждого из нас требуется во много раз больше жизненной энергии.
КРИШНАМУРТИ: «Так должно быть», — и на этом для нас все кончается!
С.: Но что же нам делать?
КРИШНАМУРТИ: Я и хочу взяться за решение этой проблемы. Вот я, учитель, — что я пытаюсь делать?
С.: Очень многие наши учащиеся уже осознают происходящее во внешнем мире, и я думаю, что именно поэтому некоторые из старших ребят задают вопросы о коррупции правительства.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что произойдет потом? Когда они столкнуться со всем этим, когда они выйдут во внешний мир, будут ли они им поглощены? Или просто скажут: «Извините, я не хочу иметь с этим ничего общего», — и отойдут в сторону?
С.: Им придется все понять самостоятельно.
КРИШНАМУРТИ: Как они это сделают, что послужит им светом, что поможет им проникнуть в суть и сказать: «Я не буду...»?
С. (1): Именно этим мы и пытаемся здесь заниматься и именно это интересует также их самих.
С. (2): Поэтому некоторые из детей поступили сюда.
КРИШНАМУРТИ: А теперь давайте отчетливо определим, это ли мы здесь пытаемся сделать? Вы думаете, что мы помогаем детям увидеть «то, что есть», испорченность этого мира и все остальное, и делаем все, чтобы они не попали в эту ловушку?
С.: Это только часть ответа на вопрос.
КРИШНАМУРТИ: В чем же состоит другая часть? Давать им знания? Помогать им обрести мужество, необходимое в предстоящем сражении? Как-то раз, беседуя с директором одной из школ в Индии, я спросил: «Вы занимаетесь этим уже почти сорок лет, вы потратили на это жизнь, — имеет ли это какой-нибудь смысл?» Он ответил: «Да». Тогда я спросил: «За все эти сорок лет были ли у вас юноша или девушка настолько выдающиеся, чтобы их не засосала эта ужасная трясина несправедливости?» Он ответил: «Я не знаю, по-моему, таких детей было очень мало». И я сказал: «Вы хотите сказать, что за все эти сорок лет, что вы провели здесь, лишь один или два ученика смогли избежать этого?»
С.: Кто в данном случае является источником проблемы — учитель или ученик?
КРИШНАМУРТИ: Оба. У вас ведь нет подходящего материала. Если человек хочет сшить хороший костюм, ему необходим хороший материал.
С. (1): Я бы сказал, что наш материал уже достаточно сильно испорчен.
С. (2): Но если не пренебрегать любым материалом, который вы можете найти, в этом тоже нет ничего хорошего; используя только самое лучшее, вы «выбрасываете за борт» что-то другое, являющееся неотъемлемой частью целого. Но возьмите первого попавшегося вам ребенка из лондонских трущоб. Если задуманное нами вообще возможно, для этого подходит и такой ребенок.
С. (3): Я бы не стал говорить: «хороший материал» или «плохой материал». Я думаю, что все это — люди.
С. (4): В этом случае подразумевается, что общество это люди, единственное стремление которых состоит в том, чтобы поступать правильно, действовать интуитивно, быть чувствительным, осознавать свои действия. Мне кажется, что если бы все было действительно так, если бы мы могли взять все человечество и сказать, что каждый человек стремится к осознанию и чувствительности, что воздействие на учащегося имеет очень небольшое значение, это подорвало бы саму цель существования такой школы, как эта. Я думаю, что на самом деле определенное различие существует. Я думаю, что проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь — будь то преподаватель или ученик, и какова его цель.
С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному образу жизни, они проявили интерес. В таких случаях разум уже существует.
КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию?
С.: Цветок или собака не обладают знанием и поэтому живут той жизнью, какая им дана. Нам же знание необходимо; человека во многом характеризует то, как он умеет его использовать.
КРИШНАМУРТИ: То есть вы хотите сказать, что очень важно, как человек использует знание.
С.: Нет, это не так.
КРИШНАМУРТИ: Почему?
С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни.
С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний.
С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания.
С. (4): О каком знании мы говорим?
КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду.
С.: Мы говорим об академических научных знаниях; они являются частью нас самих. В настоящий момент мы используем их, если хотите, для интуитивного проникновения в суть проблемы.
КРИШНАМУРТИ: Давайте назовем такое знание академическим; это одно. Знание того, как жить, используя академические знания — это другое. Или знание представляет собой единое целое? И где во всем этом свобода, непосредственность? Существует академическое знание; если я познаю себя и использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли мне донести до вас то, что я хочу сказать?
С.: Вы говорите, что человеку необходимо академическое знание, чтобы познавать себя?
КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли я учиться в университете, чтобы познавать себя?
С.: Но ведь учеба в университете нисколько не мешает вам этим заниматься.
КРИШНАМУРТИ: Таким образом, существует самопознание и академическое знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому прошлому, что-то отнимаем, — в общем, пытаемся что-то создать. Если я говорю: «Я знаю себя», это не знание, которое я приобрел с помощью наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу — я по-прежнему пойман в ловушку этим знанием о самом себе.
С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.
С.: То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их применении в самопознании.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым другим человеком.
С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?
КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?
С.: Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и воспроизведение: «Я делаю это и это». С другой стороны, это очень глубокое восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его целостность, и все на этом забывается.
КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.
С.: Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели их.
КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком...