Начало Познания

С.: Что вы имеете в виду под словом «отождествлять»?

КРИШНАМУРТИ: Я люблю вас и устанавливаю тождество между собой и вами. Или я кого-то обидел, а вы встаете на место этого человека и сердитесь на меня за то, что я его обидел. Посмотрите, что происходит: я сказал девушке что-то обидное и неприятное; вы — ее друг, вы отождествляете себя с ней, и в вас возникает гнев на меня. Таким образом, это часть эгоцентричной деятельности, не так ли? Вы в этом уверены?

С.: Но разве нельзя сказать, что кто-то другой отождествляет себя с вами?

КРИШНАМУРТИ: Так это или нет? Давайте посмотрим. Вы мне нравитесь, нравитесь очень сильно — что это означает? Мне нравится ваша внешность и умение быть хорошим собеседником. Что это значит?

С.: Это значит, что как собеседник я лучше других, и вам нравится проводить со мной время.

КРИШНАМУРТИ: Продвиньтесь немного глубже. Что это значит?

С.: Вы приближаете этого человека к себе и исключаете из общения других.

КРИШНАМУРТИ: Это еще не все, поэтому продолжайте.

С.: С этим человеком приятно находиться рядом.

КРИШНАМУРТИ: С этим человеком приятно быть рядом, а с другим неприятно. Таким образом, мои отношения с вами основываются на удовольствии. Если вы мне не нравитесь, я говорю: «Я уйду!» Забота о себе доставляет мне удовольствие или приносит боль и возбуждает гнев. Поэтому заботиться о себе — это не значит ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя с тем или иным настроением, человеком или книгой. Как вы думаете, вы тоже занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным и в то же время сравниваю себя с вами; все это продолжается постоянно и исходит из какого-то центра.

С.: Человек читает в газете об Индии и, не зная этих людей лично, отождествляет себя с ними.

КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?

С.: Сострадание.

КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.

С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.

С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.

КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?

С.: Она двойственная.

КРИШНАМУРТИ: Дальше...

С.: И вы не чувствуете себя в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?

С.: Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?

КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня — вы следите? В чем причина существования этого отождествления?

С.: Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.

КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением — я не говорю, хорошо это или плохо — меня интересует, что стоит за всем этим?

С.: Внутреннее смятение.

КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?

С.: Человек испытывает страх.

КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.

С.: Отождествление служит причиной смятения.

КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?

С. (1): Я не знаю.

С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?

С.: По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?

С.: Один я слаб.

КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?

С.: Да, человек боится одиночества.

КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?

С.: Это не всегда так.

КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.

С.: Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме — несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.

КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: «Это ужасно», я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.

С.: Как отличить, когда имеет место действие, а когда — отождествление?

КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое «сотрудничество». И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь — вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать — и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.

Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита — хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем-то?