Страница 6 из 11
СВАМИДЖИ: Как вы это объясните?
КРИШНАДЖИ: Именно человеческое существо проходит через этот ад. Каждое человеческое существо проходит через этот ад. Поэтому если я как человеческое существо это понимаю, то я открыл нечто, что могут открыть все человеческие существа.
СВАМИДЖИ: Но откуда человек знает, что он не обманывает себя?
КРИШНАДЖИ: Очень просто. Прежде всего — скромность: я не хочу ничего достигать.
СВАМИДЖИ: Не знаю, встречали ли вы людей, которые говорят: «Я самый смиренный человек в мире».
КРИШНАДЖИ: Я знаю. Всё это слишком глупо. В отличие от нежелания достигнуть.
СВАМИДЖИ: Но когда человек в этом, в густом тумане, откуда он знает?
КРИШНАДЖИ: Конечно, он будет знать. Когда ваше желание говорит: «Я должен быть таким, как мистер Смит, который премьер-министр, генерал или чиновник», то это начало высокомерия, гордости, достижения. Я знаю, когда я хочу быть похожим на героя, когда я хочу стать как Будда, когда я хочу достигнуть просветления, когда желание говорит: «Будь чем-то». Желание говорит, что чем-то быть — огромное удовольствие.
СВАМИДЖИ: Но, тем не менее, ухватились ли мы уже за корень проблемы во всём этом?
КРИШНАДЖИ: Конечно. «Я» — корень проблемы. Эгоцентризм — корень проблемы.
СВАМИДЖИ: Но что это такое? Что это значит?
КРИШНАДЖИ: Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.
СВАМИДЖИ: Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».
КРИШНАДЖИ: Кто? — они этого не говорят.
СВАМИДЖИ: Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.
КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.
СВАМИДЖИ: Он, может быть, блефует сам с собой.
КРИШНАДЖИ: Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было - начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?
СВАМИДЖИ: Быть самим собой?
КРИШНАДЖИ: Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.
СВАМИДЖИ: Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?
КРИШНАДЖИ: Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.
СВАМИДЖИ: Но как человек это почувствует?
КРИШНАДЖИ: Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.
СВАМИДЖИ: Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.
КРИШНАДЖИ: Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.
СВАМИДЖИ: Пожалуйста, объясните, что это значит.
КРИШНАДЖИ: Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.
Саанен
25 июля 1969
Беседа 2.
СВАМИДЖИ: Кришнаджи, мы сидим близко друг к другу, исследуем, слушаем и учимся. Именно так делали мудрец и ищущий, и так, говорят, возникли Упанишады. Эти Упанишады содержат в себе то, что известно как Махавакьи — Великие Высказывания, которые, возможно, оказывали на искателя такое же воздействие, как ваши слова на меня сейчас. Могу я попросить сказать, что вы думаете о них, обладают ли они всё ещё действенностью или нуждаются в пересмотре или обновлении?
Праджнам Брахма: «Сознание есть бесконечная, абсолютная, высшая Истина».
Ахам Брахмасми: «Я бесконечен» или «Я есть то бесконечное», потому что «я» здесь не имеет отношения к эго.
Тат Твам-аси: «Ты есть то».
Айям Атма Брахма: «Сущность человека бесконечна» или «Индивидуум бесконечен».
Это были четыре Махавакьи, используемые древними мудрецами, чтобы донести истину до ученика, и они сидели точно так же, как и мы, лицом к лицу, гуру и ученик, мудрец и ищущий.
КРИШНАДЖИ: Да, и в чём вопрос, сэр?
СВАМИДЖИ: Что вы думаете о них? Имеют ли эти Махавакьи ценность сейчас? Нуждаются ли они в пересмотре или обновлении?
КРИШНАДЖИ: Эти высказывания, вроде «Я есть то», «Тат твам-аси» и «Айям Атма Брахма»?
СВАМИДЖИ: То есть «Сознание есть Брахман».
КРИШНАДЖИ: Нет ли в этом опасности, сэр, повторения чего-то без знания того, что это значит? «Я есть то». Что это на самом деле значит?
СВАМИДЖИ: «Ты есть то».
КРИШНАДЖИ: «Ты есть то»? Что это значит? Можно сказать: «Я есть река». Та самая река, которая содержит такой огромный объём, огромную массу, которая движется неустанно, пробиваясь всё дальше и дальше через множество стран. Я могу сказать: «Я есть эта река». Это было бы столь же основательно, как и высказывание «Я есть Брахман».
СВАМИДЖИ: Да. Да.
КРИШНАДЖИ: Почему мы говорим: «Я есть то»? А не «Я есть эта река» или «Я — бедный человек»? — человек, у которого нет ни способности, ни разума, который туп — эта тупость объясняется наследственностью, бедностью, деградацией, всем этим! Почему мы не говорим: «Я — и это тоже»? Почему мы всегда привязываем себя к чему-то, что мы считаем высшим?
СВАМИДЖИ: «То», возможно, означает лишь то, что не обусловлено.
ЙО ВАЙ БХУМА ТАТСУКХАМ.
То, что не обусловлено.
КРИШНАДЖИ: Не обусловлено, да.
СВАМИДЖИ: Поэтому, поскольку в нас есть эта потребность прорваться через всякую обусловленность, мы ищем необусловленное.
КРИШНАДЖИ: Может ли обусловленный ум, может ли ум, который мал, мелочен, узок, который живёт поверхностными развлечениями, может ли он знать, или воспринимать, или понимать, или чувствовать, или наблюдать необусловленное?
СВАМИДЖИ: Нет. Но он может освободить себя от обусловленности.
КРИШНАДЖИ: Это всё, что он может сделать.
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: Не говорите: «Существует необусловленное, я буду думать о нём» или «Я есть то». Меня интересует, почему это мы всегда ассоциируем себя с тем, что считаем высшим? Не с тем, что считаем низшим?
СВАМИДЖИ: Вероятно, в Брахмане нет разделения на высшее и низшее; он то, что не обусловлено.
КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Когда вы говорите: «Я есть то» или «Ты есть то», это утверждение предполагаемого факта...
СВАМИДЖИ: Да.
КРИШНАДЖИ: ... который может вовсе и не быть фактом.
СВАМИДЖИ: Возможно, мне следовало бы ещё раз объяснить здесь, что при этом была вера в то, что мудрец, который произносил Махавакьи, имел прямое переживание этого.