Страница 8 из 47
Как только немцы появились там — а боец видит, в каком направлении идут танки, они не сворачивают никуда. Значит, он здесь бросает, если не под него, то перед ним, а то и под гусеницу. Мины использовались большие, ТМД с деревянными корпусами, их использовали до конца войны.
— Вы применяли ложные минные поля?
— Нет, ложных мин не было, да и не было необходимости. Ложные мины — это только для отвлечения, но немцы тоже делают разведку и ночью тоже лазят. Их пионеры на месте вскрывают мину — с детонатором она или без, просто коробка пустая. У нас не было такого.
— В приказах Ставки говорится, что в первую половину войны саперная служба у нас была организована плохо. В частности, общевойсковые командиры не знали тактики саперов и было отвратительное взаимодействие с ними. Что вы об этом можете сказать?
— Мы уже затронули с вами этот вопрос. Действительно, командиры взводов, батальонов, полков знали только огневой и штыковой бой, это они хорошо знали. Но инженерное дело — они наплевательски к нему относились — не знали и не хотели знать; хотя какое-то количество часов на учебной подготовке отводилось этому. А это было неправильно, надо было всесторонне поднимать уровень образованности нашего командного состава. Тогда были командиры, не офицеры.
В 1943-м, даже 1942-м, это изменилось. Командир полка вникал, слушал полкового инженера, что он говорит: где поставить минные поля полка, как в приказе надо отразить. Не только дивизионные саперы будут делать полковые поля, но и полковые саперы должны ставить перед каждым батальоном. Ведь один батальон на три полка, да еще позиции артиллерийского полка надо прикрыть, а то немецкие танки прорвутся, передавят артиллеристов. Поэтому уже командиры полков, я бы сказал, в этом вопросе были весьма сведущими. Если инженер полка — он по штату назывался «полковой инженер» — говорил, что надо поставить так, так и так, то все делалось, выполнялось.
— Какие советские мины вам нравились больше всего?
— И ПМД, и ТМД нравились, это хорошие легкие мины. ТМД почему? Потому что мину можно и в 20 кг притащить, поставить, а ведь таскать-то будет боец. А ведь он хочет с собой не только одну мину взять, а 3–4 мины, чтобы поставить на танкоопасном направлении. Поэтому эти мины имели большое значение, и их даже в конце войны применяли.
— Я читал, что мины ТМ-35 и ТМД были малоэффективны из-за малого количества заряда.
— Как малоэффективны? Кто на войне не был, тот может сказать, что вообще были неэффективны. Они были эффективны, но, может быть, не исключена возможность, что где-то стояла толовая шашка 400 граммов, где-то 600, а где-то могли и 100 граммов поставить. На заводах на сборке работали ребятишки, он вместо одной шашки поставил другую, стограммовую — она малоэффективна. Такие случаи мы не исключали. Были случаи, во время проверки на заводах находили противотанковую мину с установленной в ней противопехотной шашкой. Ну, это единичные случаи, это не как правило, а как эпизод.
— Какие самые опасные немецкие мины можете выделить?
— Их круглые мины металлические, они считались опасными. Но я вам скажу такую вещь — немцы никогда не прибегали к тщательной маскировке мин. Они их больше внаброс ставили, оставит, притрусит землей и травой. Но наш русский Иван, танкист, смотрит — о, это минное поле, стоп. Ребята, надо посмотреть, где обойти. Трава-то есть, но пока она полежала — уже привяла, а раз привяла — кучки видны. Что это за кучки? Мины. Мы уж если ставили мины, то их прикроем землей, замаскируем так, что немец не разгадает. То есть под цвет местности. Она там сутки-двое пролежит, немец ее не увидит.
— Как вы считаете, почему немцы так к этому относились?
— Знаете, это не потому, что им так хотелось. Сам ход военных действий заставил их к этому прийти. Саперов было мало, в саперы приходили пожилые люди 60 лет, уже с бородой. Он и в глаза-то эту мину не видал, а ему сказали ставить так и так, и он делает. А как она будет работать — пусть стоит хоть до ста лет.
— В начале войны у них такое было?
— Нет, в начале — нет. Саперы у них были высококвалифицированными, грамотными, и они причем и наши мины прекрасно знали как противопехотные, так и противотанковые. У них это дело было поставлено на высокий уровень. Они ставили задачу — в 3 недели покончить с Красной Армией. Так надо и технику иметь хорошую, чтобы покончить.
— Как вы оцените наши пакеты малозаметных препятствий?
— Это очень хорошее прикрытие. МЗП чем хороша — она легкая, сворачивается гармошкой. Растянули на 50 м, она поднялась чуть не на метр, колышками закрепили, травкой забросали — она под цвет местности прикрыта. Немецкие танки шли, а МЗП прикрыта минами, и они несли большие потери. Это уж потом разгадали наш замысел, и там, где трава высокая, они уже с осторожностью двигались: а нет ли там МЗП? Они видят, травы не было, и вдруг трава появилась. МЗП сыграла большую роль и у нас, и под конец войны у немцев.
— Как вы оцените нашу обеспеченность инженерными боеприпасами и оборудованием в течение войны? Всегда ли хватало?
— 1941 год — очень тяжело было. А вот уже в 1942 году — нет, даже после оставления Киева инженерному делу придали исключительно большое значение. Уже заместитель командующего по инженерным войскам имел на ДОПах большое количество инженерного вооружения. Все было: и проволочные заграждения, и мины, все это было в достаточном количестве. Сколько требовалось — было всегда с зимы 42-го года. Я своему помощнику по хозяйственной части говорю — привезти три тонны, допустим. Ведь это же выдавали не за красивые глаза, а из того, что есть на обменном пункте. Заявку делаю письменную, подписываю, ставлю печать.
Я должен обеспечить три полка, и поэтому мне надо столько-то. Лишнее мне зачем? Лишнее для меня — хлопоты, надо перевозить, а складов нет. Где я их буду хранить? Я беру столько, сколько должен сегодня в ночь поставить. Сегодня поставил, завтра поеду, еще возьму. Нам, бывало, навязывали — берите больше! Мне больше необходимого не надо, я мины оставлю в поле, и они в бездействии будут. Поставил, осталось 10–15 — ну и бог с ними.
— Какие средства механизации были у вас в батальоне?
— Да какие средства… Саперный батальон — это самый бедный батальон в дивизии из средств инженерного оборудования. На мой взгляд, в 1941 году в начале войны мы имели хорошие средства. Во-первых, переправочные средства, имели техническую роту, в которой было 50 тракторов НАТИ. Это же большое дело. Я на себе ничего не носил — в роте технической средства есть, они привезут, боец ничего не нес за собой. А уже в 1942 году, когда все это ликвидировали, бойцу малую лопату — неси, кирку и ломик — неси. И все надо нести, а сила-то — одна человеческая. Из трофейной техники ничего не попало на пути нашей дивизии. Что делать?
— Согласны вы с утверждением, что в целом советские мины были лучше, чем немецкие?
— Мины есть мины. Любая мина подорвет человека и машину, я со счетов не хочу сбрасывать немецкие мины, потому что инженерная служба и у них высококлассно работала. Она ослабла потому, что немцы потерпели поражение.
— Какой день или событие на войне для вас были самыми трудными или опасными?
— Каждый день для сапера был трудным и опасным, но самыми тяжелыми днями я считаю дни с 22 июня по 1 июля 1941 года. Потом, Киевская операция тоже тяжелая операция. Нелегкая операция Сталинградская, я имею в виду, с точки зрения сапера.
Сапер должен дать дорогу войскам, если не даст — это уже не сапер. И тяжелая была операция Донецкая, а Николаевская и Белорусская не такие тяжелые, там наши по 50 км в день делали. А на какой войне по 50 км в день делали? Ни на какой.
— На фронте вы не пили?
— Нет, практически нет. В реабилитационном центре День Советской армии отмечали — всем по половине стакана водки. Сосед предложил выпить, я отказался, мне не нужно. Я рюмку поднес к губам, пригубил. Он свою махнул и окосел, свои 100 граммов и мои 100. Я за свою жизнь как командир части мог пить хоть ковшом, как угодно. У меня и отец не пил, и братья не пили, и я непьющий — ну что делать. Не приучен или не воспитан, как говорят. Врач в центре сказала, что первый раз такого видит.