Страница 36 из 53
Ж.-Ф. де Т.: Не могли бы вы подробнее рассказать о вашем общем пристрастии ко всему, что заставляет человека осознавать свою ограниченность и свои несовершенства? Не является ли это скрытым выражением сострадания к человеку?
Ж.-К. К.: В определенный момент моей жизни, лет в тридцать, когда я завершил высшее образование и постиг основы гуманитарных наук, что-то во мне переключилось. В 1959–1960 годах я воевал рядовым в Алжире… И там я вдруг осознал абсолютную ненужность, даже ничтожность всего, чему меня учили. В то время я прочел несколько книг о колонизации, это были тексты, исполненные такой глупости и такой ненависти, о каких я и понятия раньше не имел, тексты, никогда раньше не попадавшиеся мне на глаза. Я начал говорить себе, что нужно сойти с протоптанной тропинки, исследовать окрестности — пустыри, кустарники, даже болота. Ги Бештель, со своей стороны, проделал тот же путь, что и я. Мы познакомились на подготовительном курсе в Эколь Нормаль [297].
У. Э.: Мне кажется, что мы с вами, хотя и очень по-разному, настроены на одну волну. В тексте, который вы попросили меня написать в качестве заключения для вашей энциклопедии «Смерти и бессмертия» [298], я сказал, что для того, чтобы принять идею собственного конца, необходимо убедить себя в том, что все, кто остается после нас, глупцы, и не стоит больше проводить с ними время. Это парадоксальный способ высказать истину, состоящую в том, что на протяжении всей своей жизни мы культивировали великие добродетели человечества. Человек — существо исключительно необычное. Он научился добывать огонь, построил города, написал великолепные стихи, дал миру различные толкования, создал мифологические образы и т. д. Но в то же время он непрерывно воевал с себе подобными, совершал ошибки, уничтожал природу и т. д. Похоже, баланс между духовной добродетелью и низменной глупостью остается нулевым. Так что, говоря о глупости, мы в некотором смысле отдаем должное этому полугению-полуидиоту. Стоит нам приблизиться к смерти, как в нашем с вами случае, и мы начинаем думать, что глупость берет верх над добродетелью. Очевидно, это наилучший способ утешиться. Если водопроводчик приходит чинить протекающий кран в ванной, берет с меня кучу денег, а после его ухода обнаруживается, что кран по-прежнему течет, я утешаю себя, говоря жене: «Он кретин, иначе он не чинил бы протекающие краны, тем более так плохо, а преподавал семиологию в Болонском университете».
Ж.-К. К.: Первое, что для себя открываешь, изучая глупость, — это то, что ты сам имбецил. А как же иначе. Нельзя безнаказанно считать других имбецилами, не отдавая себе отчета в том, что их глупость и есть то зеркало, в котором мы сами отражаемся. Зеркало вечное, точное и верное.
У. Э.: Давайте не будем впадать в софизм Эпименида [299], говорившего, что все критяне лжецы. Поскольку он критянин, он лжец. Если дурак говорит вам, что все вокруг дураки, тот факт, что он сам дурак, не значит, что он говорит неправду. Если же он скажет, что все остальные дураки, «как и он», он проявит тем самым свой ум. Значит, он не дурак. Ведь что всю жизнь стараются забыть о том, что они дураки.
Есть опасность впасть и в другой софизм, высказанный Оуэном: все дураки, кроме нас с вами. Впрочем и вы, в сущности, если подумать…
Ж.-К. К.: У нас с вами извращенный ум. Книги, которые мы с вами коллекционируем, явственно свидетельствуют о головокружительных масштабах нашего извращенного воображения. Бред и безумие отличить от глупости особенно трудно.
У. Э.: Еще один пример глупости, который приходит мне на ум, — это случай Нойхауса [300], автора памфлета о розенкрейцерах, написанного примерно в 1623 году, в те времена, когда во Франции спорили: существуют розенкрейцеры или нет. «Один тот факт что они скрывают от нас свое существование, является доказательством их существования», — утверждает автор. Доказательство их существования в том, что они отрицают свое существование.
Ж.-К. К.: Это аргумент, который я, похоже, готов принять.
Ж.-Ф. де Т.: А могли бы мы рассматривать глупость как старое зло, побороть которое помогут доступные всем новые технологии? Вы подписались бы под таким позитивным прогнозом?
Ж.-К. К.: Мне не хотелось бы смотреть на нашу эпоху с пессимизмом. Это слишком просто, об этом кричат на каждом углу. И все же… Процитирую вам ответ Мишеля Ceppa одному журналисту, который спрашивал, не помню уже в связи с чем, его мнение о решении построить Асуанскую плотину. Был создан комитет, в который вошли инженеры-гидравлики, специалисты-технологи, бетонщики, может быть, даже экологи, но среди них не было ни философа, ни египтолога. Мишеля Ceppa это удивило. А журналиста удивляло его удивление. «Зачем нужен философ в таком комитете?» — спросил он. «Он заметил бы отсутствие египтолога», — ответил Мишель Серр.
В самом деле, зачем нужен философ? Не кажется ли вам, что этот ответ удивительным образом связан с нашей нынешней темой, с глупостью? В каком возрасте и как мы должны встречаться с глупостью, пошлостью, идиотским и жестоким упрямством, составляющими хлеб наш насущный и с которыми нам приходится жить? Во Франции идет своего рода полемика — у нас идет полемика о чем угодно — относительно того, с какого возраста можно начинать знакомство с философией. Сейчас философию начинают изучать в последних классах лицея. Но почему не раньше? И почему бы не знакомить детей с антропологией, дающей представление о культурном релятивизме?
У. Э.: Невозможно поверить, что в самой философской стране мира, в Германии, философия не преподается в школе. Зато в Италии под влиянием историцизма немецких философов-идеалистов создан трехгодичный курс введения в историю философии, совершенно отличный от того, что преподается во Франции, где скорее учат философствованию. Мне кажется, полезно кое-что знать о том, как думали философы от досократиков до наших дней. Единственное, чем рискует наивный студент, — это решить, что тот, кто думает последним, тот и прав. Но я не знаю, как влияет на молодых людей то преподавание философии, которое имеет место во Франции.
Ж.-К. К.: Этот учебный год внушает мне стойкое чувство полной растерянности. Учебная программа была разделена на несколько частей: общая философия, психология, логика и моральная философия. Но как создать учебник философии? Кроме того — как насчет тех культур, которые не знали того, что мы называем философией? Только что я говорил об антропологии. Понятие «философской концепции», например, чисто западное. Попробуйте-ка объяснить, что такое «концепция», индийцу, пусть даже очень образованному, или что такое «трансцендентность» — китайцу! Давайте продолжим наш разговор об образовании, но, разумеется, без претензии на то, чтобы найти решение этой проблемы. Со времен так называемой реформы Жюля Ферри [301]школа во Франции стала бесплатной, но при этом обязательной для всех. Это означает, что Республика обязана учить всех граждан одному и тому же без оговорок, зная при этом, что большинство из них по дороге отвалятся. Ведь конечная цель игры — сформировать посредством отбора элиту, которая будет управлять страной. Система, совершенным продуктом которой являюсь я: если бы не Жюль Ферри, я бы сейчас с вами не разговаривал. Я был бы сейчас старым фермером на юге Франции без гроша за душой. Впрочем, кто знает, кем бы я был?
297
Эколь Нормаль(Ecole normale supérieure) — высшая педагогическая школа во Франции, готовит преподавателей вузов и научных работников в области гуманитарных, экономических и естественных наук. (Прим. О. Акимовой.)
298
«La Mort et l'immortalité» — «Смерть и бессмертие. Энциклопедия знаний и верований», под ред. Фредерика Ленуара и Жана-Филиппа деТоннака, изд-во «Байар», 2004. (Прим. автора)
299
Эпименид(VII–VI вв. до н. э.) — древнегреческий жрец, философ и провидец. Его стих о лживости критян, процитированный в Новом Завете у апостола Павла в «Послании к Титу», издавна приводится в трудах по логике как пример «логического круга». (Прим. О. Акимовой.)
300
Нойхаус— в 1623 г. в Париже была издана его книга «Avertissement pieux et très utile des Frères de la Rose Croix; escrit et mis en lumière pour le bien public par Henri Neuheus de Dantzic, Maître en Médecine et Phil. P. in Mörbuch». (Прим. О. Акимовой.)
301
Реформа Жюля Ферри— Жюль Ферри (1832—1893), французский политический деятель, с именем которого связана реформа системы образования во Франции (1880–1882). В результате школа была отделена от церкви, начальная школа стала обязательной и бесплатной, а девочки наравне с мальчиками смогли получать бесплатное среднее образование. (Прим. О. Акимовой.)