Дискуссии в Лондоне 1965 год

 При нашем настоящем подходе к ним, все наши проблемы фрагментарны. Есть проблема усталости, скуки, радости – множество – проблем, одна за другой. Есть ли подход ко ВСЕМ этим проблемам, не в отдельности, но в общем? Если я имею дело с каждой проблемой в отдельности, каждая должна занять время: поэтому я должен понять время.

В.: Если вы можете иметь дело со всеми проблемами одновременно, то это предполагает, что у них общий корень.

К.: Частично это так.

В.: Если вы живете в настоящем, то у вас есть всегда одна проблема при этом, действительно, все проблемы срастаются в одну.

К.: Экзенстенциалисты говорят: «живите в настоящем». Что это означает – жить в настоящем, активном настоящем?

В.: Это означает, что прошлое не уводит нас от него.

К.: Пожалуйста, еще немного углубитесь в это, сэр. Как я могу жить в настоящем, когда я результат прошлого и пользуюсь прошлым, как средством достижения будущего? Это означает, что я должен свести все время – прошлое, настоящее и будущее – в непосредственное настоящее. Чтобы жить в настоящем, время должно разрушиться.

В.: Я бы сказала, сэр, что это прямое восприятие, без стремления что-либо сделать с ним.

К.: Да, мадам, но пожалуйста, взгляните на чрезвычайную трудность. Как должно время уничтожиться? Как должно разрушиться мгновение? Как должно уничтожиться расстояние между нами и Луной? Не говорите: «Хорошо, если я буду внимателен – это свершится» - это не ответ. Когда мы говорим: «Живите в настоящем» - это должно быть нечто необычное. Потому что я есть результат двух миллионов лет, мой ум, мой мозг, мои привычки – все от времени. Вы говорите мне – жить в настоящем. Я спрашиваю, что вы ПОДРАЗУМЕВАТЕ под этим? Как я могу жить в настоящем, когда я имею огромнейшую историю за собой, которая толкает меня из настоящего в будущее? Как я должен жить в настоящем с прошлым? Я не могу. Поэтому должно быть разрушение времени. Время должно прийти к концу: время должно остановиться.

В.: Я чувствую, что живу в настоящем, когда у меня нет воспоминаний, когда я только здесь: в те моменты когда я эксперементирую.

К.: Да, но эти моменты приходят и уходят. Это не очень хорошо. У всех нас были моменты, когда время не имело значения.

В.: Человек видит взаимосвязанность, а затем имеет место действие, возникающее из этого.

К.: Что вы имеете ввиду под действием? Это – делать, быть, функционировать, думать, действовать? Означает ли действие подниматься, идти на работу и тому подобное? Это действие основано на прошлом, на идее. Понятии? Для нас действие связано со временем. Сейчас мы пытаемся все привязать ко времени. Познавать, жить и действовать в настоящем – все это требует понимания и окончания времени.

В.: Чтобы разрушить время, это должно означать уничтожение сущности.

К.: Да, сэр, разрушение сущности.

В.: Не могли бы вы объяснить, почему прошлое и будущее кажутся гораздо более интересными, чем настоящее?

К.: Леди желает знать, почему прошлое и будущее гораздо более интересно, чем настоящее. Это совершенно очевидно /смех/.

В.: Хорошо, могу я задать такой вопрос: «Почему с настоящим так трудно стоять лицом к лицу?»

К.: Это то, что мы пытаемся определить.

В.: Я имею ввиду, что человек может находиться в спокойной обстановке и, однако, трудно смотреть в лицо настоящему.

К.: Если мы действительно поймем что-либо. Если мы увидим какой-то факт правдиво, тогда сам этот факт, само это наблюдение совершает свое действие. Мне не нужно выяснять, как действовать. Что мы пытаемся выяснить, что мы пытаемся открыть для себя, - это, возможно ли жить в настоящем вообще?

В.: Разве это возможно – НЕ жить /в настоящем/? Это единственное место, где мы МОЖЕМ жить.

К.: Это идея, сэр. Все мои поступки основаны на идеях, на формулах, на опыте, на знании, которые все относятся к прошлому. Я не знаю ни одного действия, которое не относится ко времени. Затем кто-то приходит и говорит, чтобы я жил в настоящем. Я говорю: «Что вы имеете в виду под этим? Как я могу жить в настоящем?» Если это теория, то она не имеет ценности; она вообще не имеет значения. Чтобы понять что это означает, я должен определить, понять и полностью осознать время – время как пространство, как расстояние, как постоянное движение: использование времени как средства избавления от чего-либо или приобретения чего-либо. Чтобы жить в настоящем, этот образ мышления, этот взгляд, этот образ жизни должны разрушиться. Но все мое существо как сознательное, так и бессознательное – ВРЕМЕННОЕ. Как разуму выйти из него?

В.: Все образы себя должны уничтожиться.

К.: Это идея, сэр. Это не факт.

В.: Факт в том, что я недостаточно знаю.

К.: У нас нет времени знать достаточно.

В.: Но я вижу, как создаю время, когда бы я ни думал. Каждый момент, когда я не в полном внимании т.е. практически всегда, часы идут.

К.: Да, сэр.

В.: Таким образом, в течение моей жизни я создаю время.

К.: Как же вы собираетесь прекратить это?

В.: Я мог бы просто перестать думать.

К.: Конечно, нет. Вопрос в том: может ли время уничтожиться? Жить в настоящем означает, что нет завтра. Это означает конец удовольствия: конец боли, конец печали, не завтра, но СЕГОДНЯ. Человек не может жить в настоящем с печалью, отчаянием, надеждой, честолюбием. Он должен прийти к такому окончанию времени, такому концу или уничтожению времени, не прямо, но иным путем. Он должен прийти к этому негативно. Он не знает, что означает конец времени: поэтому он должен прийти к нему осознанием того, как мыслит ум, как он использует время, отрицательно или положительно, как средство достижения.

 Существует вопрос мира. Как можно быть мирным, не теоретически, не в идеале, которого надо достичь, но действительно? Как можно быть мирным, когда есть войны, споры, ссоры? Все в этом мире основано на насилии. Чтобы был мир – не может БЫТЬ ЗАВТРА.

 Ученые углубляются в вопрос разрушения пространства, которое является разрушением времени, так как для того, чтобы достичь Марса, ракетам потребуется многие месяцы и годы. Могут существовать гораздо более быстрые пути достижения Марса. В это вовлечены чрезвычайные силы. Может ли ум, подобный нашему, привыкший к использованию времени, живший таким образом два миллиона лет, неожиданно разрушиться? Можем ли мы исключить бесконечные споры осознания, страхи и надежды?

26 апреля 1965г.

III

Когда мы в последний раз встретились, мы говорили о времени; но прежде чем углубиться в это, я бы хотел вначале поговорить о свободе и порядке. Кажется, мы думаем, что свобода – это вопрос времени, роста и развития, что свобода – это реакция. Поскольку мы должны жить в обществе, то проблема в том, может ли в нем быть свобода и при этом порядок? Когда мы ждем, что время принесет порядок, мы обнаруживаем, что время обязательно рождает беспорядок. Наше общество не упорядочено; в нем есть все элементы разрушения и насилия, социальная структура основана на стяжательстве, соревновании и честолюбии, со всеми признаками беспорядка. Думаю, что человек это принимает более или менее как неизбежное, и продолжает прежний образ жизни. В таком обществе не может быть свободы, нет ее также и вне этого общества. Если свобода – это просто реакция, то она вскармливает беспорядок, как и время. Но если мы поймем свободу – не как нечто, культивируемое нами, не как процесс, но и не как нечто, чего необходимо постигнуть, то свобода приобретает совершенно иное значение. Чтобы понять сущность свободы, необходимо также понять природу времени, как физического, так и психологического времени.

 Необходимо принять физическое время. Человек не может поступить иначе. Но когда человек смотрит на психологическое время, как средство достижения свободы или мира, он обнаруживает, что такое время только взращивает беспорядок, так как оно возникло не на реальной основе.