Наши люди

-- Я в этом и без государства разберусь.

-- То есть вы только те законы готовы соблюдать, которые вам кажутся правильными? А не все подряд?

-- Это, безусловно, так. Какие законы в моей системе координат являются хорошими, а какие плохими -- я знаю и без государства. Другое дело, что я предпочитаю с государством вести мирное сосуществование, а в тех случаях, когда его представления о жизни совпадают с моими, я его могу даже поддерживать.

-- А в чем-то и не поддерживать?

-- Абсолютно! Когда государство говорит о своих империалистических замыслах, объявляет нас великой страной и хочет решать, как всем жить, -мне это не близко. На доказательство того, что мы великая страна, я денег не дам. А на то, чтоб люди нормально жили, -- дам, вопросов нет. К примеру, Швейцария -- не великая держава, но жить там людям хорошо. А российским гражданам более близка другая позиция: "Да, денег нет, свободы нет -- но зато мы всех за горло держим". На самом верху: их нравы

-- У вас там, на самом верху, между олигархами, есть какие-то общие правила, договоренности?

-- Ну, если и есть, то очень общие. Это превратное представление -- что мы про все договорились. Нет у нас никакой общности! То, что у нас противоречивые экономические интересы, -- это естественно. Но мы и концептуально сильно расходимся по многим вопросам! Где мы живем, чего мы хотим, каких правил надо придерживаться? Тут слишком большой разброс мнений. Впрочем, это не удивительно. Ведь мы -- представители страны с абсолютно неустоявшимся самоопределением, с неясной самоидентификацией... Мы находимся в том же аморфном диффузном пространстве, что и вся страна, мы тут вместе с ней...

Почему? Я много думаю об этом. Русская история до сих пор не выкристаллизовала в обществе четкого представления о ценностях. Глобальные катаклизмы в России именно с этим связаны. Необходимости самоидентифицироваться не то что не было -- это было даже опасно. Из-за жестокого давления со стороны завоевателей: те, начиная с гуннов и кончая татарами, огнем и мечом выжигали этнос, который тут жил. Вот и приходилось прикидываться, приспосабливаться... Не важно, какая вера -- лишь бы выжить. Даже сейчас. Вот такой дикий пример... Сколько наших солдат в Афганистане перешло в мусульманскую веру!

Да... Раньше мне все равно было -- русский, еврей... А теперь я стал много думать об этом... Евреи тоже жили во враждебном окружении. Но при любых испытаниях они готовы были всем пожертвовать, но не отдать свою идеологию. А если б отдали, то чем бы отличались от других? Растворились бы, и все.

-- Вы можете по паре слов сказать про каждого олигарха? Вы к ним испытываете какие-то человеческие чувства? Или тут чувств не надо, одна жесткая прагматика?

-- Безусловно, как живой человек, я испытываю к ним человеческие чувства. Это раз. С другой стороны, эмоциональная составляющая в деловых отношениях как раз и губит российский бизнес. Сначала люди друг другу стопроцентно доверяют, вместе водку пьют и баб трахают, а потом друг друга кидают и убивают. Если б этого всего не было, а просто б контракты писали... то никаких негативных последствий не было бы.

Кто мне симпатичен в мире политики и бизнеса? Разумеется, Чубайс. Он вызывает у меня большое уважение. Это одновременно и сильный, и порядочный человек, а такое сочетание -- абсолютная редкость в России... Потанин мне поначалу казался человеком западнического типа. Мы с ним в свое время имели дело. Но оказалось, что Потанин -- это такой кидальный парень. Ну да не важно, -- Бог ему судья...

Вообще, что касается олигархов, то я ни с кем из них особо не хотел бы иметь дела. Олигархи, они все со своими тараканами. Очень амбициозные -- вот еще в чем проблема! Они дико самолюбивые, тщеславные. Любят, когда про них пишут чего-то, -- ужас! А мне это до феньки все. Слаб человек! Быстрый рост материальных возможностей, связанный со многими субъективными обстоятельствами -- передел собственности и так далее, -- часто порождает у людей чувство, что они очень исключительные, а все вокруг такие долбое... Но это, безусловно, временный этап! Поскольку Россия в целом -- страна белого человека; просто у всех разная скорость адаптации. Если кто-то пробежал дистанцию очень быстро, то это, как показали последние два года, еще ничего не доказывает... Половину этих спринтеров уже снесло. В туман. И вторую половину тоже может снести.

-- Вы смогли бы работать в правительстве, как некоторые другие олигархи?

-- Никогда.

-- После того как вы посмотрели, как Потанин там работал и Березовский?

-- Абсолютно не в том дело, что я смотрел. Какое мне до них дело? Я не пойду по другим причинам. Я достаточно хорошо знаю историю России и уверен: что бы я ни сделал, никто мне благодарен не будет. Благодарности народа я не получу, а абстрактного желания его осчастливливать против его воли у меня нет. Зачем я буду чего-то доказывать людям? Я не готов к роли мессии, которого побивает толпа фанатиков. Вот Чубайсу -- при моем к нему уважении -- в кайф, когда его заплевывают (это похоже на мазохизм). А мне -- не в кайф. Нет, пусть уж русские люди, которые чувствуют себя частью народа, идут его учить жизни...

-- Как тот же Потанин?

-- Вот Потанин, он -- русский человек. Ну, шел-то он из других соображений -- спи..ить что-нибудь. Но мне это не нужно, потому что и так себе заработаю. У Потанина -- что? С одной стороны, он хотел чего-то пи..ануть, а с другой стороны, хотел как бы помочь народу своему. Это очень красиво. Но я не верю в то, что в его случае это может быть результативно. Потому что помочь народу способен только человек с высокой внутренней чистотой, а не Потанин.

-- Интересно было бы узнать ваше мнение о том, почему у нас так часто "кидают". Не надеются победить в честном бою, не уверены в своих силах? Или так -- на всякий случай, когда что-то плохо лежит? Или еще почему-то?

-- Людям кажется, что кидать -- это выгодно. Действительно, если ты сегодня что-то кому-то не вернул, значит, тебе достанется больше! Это такой голый скоропалительный прагматизм, когда люди не хотят думать о том, что будет через три года. Да и незачем вроде думать, если нет высшего суда. Так что заповеди неэффективны. В нормальном обществе справедливость восстанавливают суд и арбитраж -- но у нас этого нет. В общем, кидают у нас в отсутствие строгих моральных норм и юридической конструкции, которая могла бы эти нормы цементировать на практике.

-- Михаил, как вы думаете, другие олигархи могли бы про вас сказать добрые слова?

-- Наверное, могли бы.

-- Потому что вы лучше, чем они?

-- Не поэтому. А потому что у них есть позитивный опыт общения со мной. Я им ничего плохого не сделал. Чтоб разбогатеть надолго, надобна честность

-- Михаил, скажите, а вот почему ваш банк не обвалился?

-- Ну, мы же избранные!

-- Но Смоленский же обвалился, хотя он вроде тоже избранный?

-- Он -- нет,-- говорит Фридман уже серьезно. Шутки кончились. -- Это длинный разговор, но если коротко... Наши результаты в бизнесе связаны с тем, что у нас твердые представления о морали. Отсюда формируется корпоративная философия. Держась этой концепции морали, мы, официальные основатели "Альфы", смогли построить саморазвивающийся бизнес.

-- Что, это выгодно -- быть честным?

-- Ну, тут надо договориться, что такое "честно". Наши правила отличаются от норм, действующих в стране. Мораль -- она своя на каждом этапе развития общества. Православие -- это полурабовладельческая, полуфеодальная конструкция. Католичество -- достаточно феодальная: там абсолютизм. Протестантская соответствует промышленной и буржуазной революции. Протестантские страны потому такие успешные, что их мораль наиболее готова к потребностям дня! А та мораль, которую мы для себя изобрели, она такая... mixed. Там что-то из советской морали, из библейской, из американской -такой, какой она увидена в голливудских фильмах. Это такая сборная солянка...