Страница 3 из 5
На этом фоне мемуары немецких генералов, генералов вермахта, которые отсидели некоторое количество лет в тюрьме, но потом уже их писали в свободной стране, в свободной Европе, в демократической, новой, обновленной Германии, они просто информативнее. Там не было ни внутренней (ну, внутренняя цензура всегда присутствует у человека, это живое существо, не компьютер), ни внешней цензуры, поэтому мемуары немецких генералов, маршалов и полковников просто более информативны, и хоть в какой–то степени объективны. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что в любом книжном магазине сейчас огромное количество мемуаров советских солдат, и это ценнейший, богатейший пласт нашей истории, культуры. Есть такая серия, я думаю, многие знают ее, Илья Драбкин эту серию собирает, «Я дрался на Т–34», «Я дрался на истребителях» — то есть, воспоминания самых что ни на есть рядовых сержантов и лейтенантов. Сейчас этим людям, конечно, очень много лет, тем не менее, это мемуары, записанные сейчас, записанные, когда эти простые совершенно люди, прожившие очень долгую, тяжелую, трудовую жизнь, уже не стиснуты рамками цензуры. И этот пласт солдатских и лейтенантских мемуаров, который в последние годы появился на прилавках наших магазинов, это очень ценный источник, очень ценная работа проведена. И я, пользуясь случаем, хочу сказать: дорогие товарищи ветераны, напишите, надиктуйте на магнитофон это ценнейшее историческое свидетельство, ничуть не менее ценное, чем те бумаги, которые лежат в Подольском архиве.
— Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на «Военно–исторический журнал», но, в основном, на номера 1989–91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
— Я бы с удовольствием переформатировал ваш вопрос. По–моему, он должен звучать так: а что же такого случилось в 1989–91 году, когда вот эта компания людей, которые делали свои карьеры, биографии и, извините меня, квартиры в Москве и большие деньги, что же с ними такого случилось, что они вдруг начали публиковать документы и начали публиковать со всеми оговорками, со всеми особенностями стиля, все–таки какие–то серьезные статьи? Что же такое их ударило, что они взяли и в начале 1992 года, в 1–м и 2–м номере, опубликовали те самые знаменитые майские 1941 года соображения по плану стратегической разведывательной операции Красной армии, где было черным по белому написано, что не надо давать инициативы немецкой армии и, конечно, нужно нанести первый удар. Вот интересно, что же такое на них нашло, что они вдруг начали хоть в какой–то степени публиковать реальные документальные свидетельства? Для меня это некоторая загадка. Может быть, они почувствовали или им показалось, что власть меняется?
Недавно вышла замечательная книга Александра Гогуна, название жуткое, бульварное «Сталинские коммандос», но под этим бульварным названием — ценнейшая работа по партизанскому движению на Украине. Там приведены данные, полученные другим украинским исследователем, он проанализировал 302 личных дела полицаев и каких–то руководителей среднего звена созданной немцами полиции на оккупированной территории Украины, и, если мне память не изменяет, каждый четвертый — это бывший сотрудник НКВД, бывший член партии или бывший секретарь райкома партии. Даже вот так. То есть, есть определенная часть людей, которые очень спешат быстрее всех засвидетельствовать свое почтение всякой новой власти. Как мы с вами помним, в августе 1991 года некоторым, включая меня, показалось, что власть меняется, но каждый на это реагировал по–своему. Вот они решили засвидетельствовать свое почтение новой власти. Потом выяснилось, что власть не меняется, все на своих местах, только они теперь по–другому называются. Теперь не первый секретарь обкома КПСС, а глава областной администрации. Соответственно, испуг прошел, и все вернулось на круги своя. Нынешнее состояние советской и российской военно–исторической науки, Института военной истории, Академии военных наук, которой руководит товарищ Гареев, это их нормальное, естественное для них состояние. То, что с ними произошло в 1989–91 годах, это был такой исторический заскок.
— А новая историография войны, о которой вы говорили в начале нашей беседы, это вы и Суворов или есть много других исследователей, и вы чувствуете, что ваши ряды тоже достаточно велики?
— Даже и речи не может быть о том, чтобы это было две, три или четыре фамилии. Например, вышло уже в свет пять сборников под общим названием «Правда Виктора Суворова». Опять же, название желтое, бульварное, созданное отделом маркетинга, тем не менее, вышло пять толстенных книг, сборники статей самых разных авторов, живущих в России, в Украине, в Америке, в Европе, где только не живущих, на разных языках пишущих, в том числе, есть и те, кто вообще никогда не был советским человеком, урожденные американцы и немцы, то есть это уже десятки авторов, которые эту новую историографию войны формируют. Недавно из этих пяти сборников вышел сборник в Германии, перовая ласточка на немецком языке под названием «Девять русских историков обвиняют Сталина». Конечно же, не две–три фамилии. Есть многочисленные серьезные работы.
Причем кто–то в силу каких–то причин уходит, не тратит время на выводы глобального порядка, но в любом случае разрабатывает какие–то пласты, конкретные истории, вводятся непрерывно новые факты, осмысливаются по–новому события, есть нормальные, профессионально сделанные описания большинства военных операций того же 1941 года, серьезные роботы по истории разведки, по предыстории войны, по советскому военному планированию. Безусловно, надо упомянуть фамилию ныне покойного полковника Бобылева. Официальный человек, военный историк, тем не менее, прекрасные были у него работы по поводу анализа советского военного планирования, в частности, разбора военно–стратегической игры Генштаба, которая была проведена в январе 1941 года, фактически отрабатывался этот план вторжения в Европу. Это десятки фамилий.
— Вот мы подошли уже к сюжету вашей книги «23 июня: «день «М». Вы сказали, что не полемизируете с Виктором Суворовым, а продолжаете его дело. Я хотел бы уточнить, в чем вы с Суворовым сходитесь, в чем расходитесь и, вообще, простите за такой личный вопрос, вы дружите?
— Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока еще не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.
Теперь, что касается серьезного вопроса. Могу очень четко сформулировать в нескольких словах. Виктор Суворов выдвинул гипотезу о том, что Сталин планировал начать крупномасштабную стратегическую и наступательную операцию от западных границ Советского Союза в Европу летом 1941 года. Я с этим полностью согласен. Виктор Суворов подтвердил свою гипотезу крохотным, имевшимся в его распоряжении тогда, количеством каких–то обрывков, выскользнувших как кончик шила из мешка, какими–то обрывочками советских мемуаров, какими–то публикациями полузакрытыми. Я все–таки писал на 15 лет позже, чем вышел первый тираж «Ледокола», я имел возможность ту же самую гипотезу подтвердить совершенно другим архивом документального материала.
Вторая гипотеза, которую выдвинул Виктор Суворов, что Красная армия потерпела сокрушительное поражение летом 1941 года, потому что она готовилась к наступлению и не способна была обороняться. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что в этой гипотезе нет даже одного процента здравого смысла. Виктор Суворов хорошо знает мое мнение по этому поводу. Не сошлись мы с ним во мнениях. Я считаю, что это абсолютно несерьезная идея. Не бывает наступательных танков, не бывает оборонительных самолетов, не бывает армии, которая может решить такую сложную задачу, как наступление на территории противника, но при этом не может решить задачу обороны на своей собственной территории, имея две линии заблаговременно созданных железобетонных укреплений. И уж в любом случае ни одна наступательная операция Красной армии летом 1941 года ничем, кроме тяжелейших потерь, не закончилась. Поэтому Красная армия, безусловно, в том состоянии, в котором она находилась, не способна была ни наступать, ни обороняться и об этом как раз очень, на мой взгляд, интересно написано в книжке моей «25 июня». Простите за такой пиар. Там очень интересно показано, как Красная армия пыталась нанести сокрушительный удар по финским аэродромам, в результате этого сокрушительного удара потеряли 24 собственных бомбардировщика и повредили на финских аэродромах один самолет – трофейный советский СБ. Так что с этой второй составляющей гипотезы Суворова я абсолютно, категорически не согласен.