Страница 12 из 88
— Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу республиканской армии, действия 14-го корпуса. Что удалось перенести из опыта первой Отечественной войны в Испанию, что не удалось и почему не удалось?
— Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?
— А леса — это дом партизанских отрядов.
— Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено — скот, зерно, — все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.
— Илья Григорьевич, Вы участник трех войн…
— Четырех.
— Гражданской, Испанской…
— Финской и…
— Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
— Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить… Самая обидная война, жалкая война — это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, — это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя… Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями[63].
— А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
— В последней я приобрел специальность.
— Какова роль специальных подразделений в этих операциях?
— Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у нас были такие специальные подразделения, как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве.
— В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в 1943 году. Какие причины помешали этому?
— В 1943 году у нас было 12 000 хорошо действующих и имеющих связь партизан. Стоило бы только государству, Сталину обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог.
— Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов??
— Да, то, что он предлагал в начале войны, то мы в свое время до 1931 года и делали. Причем обе войны показывают, что на фронте нужна подготовка, а в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку — с одного и другого. Поэтому подготовка должна быть очень тщательной и рассчитана на сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не вступая с ним в бой, не входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть, самый характерный пример. Американцы 30 % живой силы и 70 % техники потеряли в Южном Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря именно умелому применению партизанской диверсионной деятельности.
Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не нацелили людей, чтобы они не сдавались в плен, а шли в партизаны. Вот рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в тыл противника, чтобы сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.
— Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если же от партизан остается один, то образуется целое соединение.
— Да. Были и такие примеры. Самый классический пример — это Иван Хариш, который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде…
— Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль и значение партизанской борьбы в XIX и в XX столетии, то есть сегодня.
— Роль партизанской войны все возрастает с возрастанием техники. Ведь раньше техника была, что у партизан, что в войсках. Лопата, лом, палка. А теперь партизаны имеют технику очень портативную и управляемую даже по радио.
— Вы говорите, что партизаны на сегодняшний день имеют новую технику. Какую?
— Что я вам должен сказать? Не секрет для всех, что у нас после войны, лет 20 назад, уже были специальные учреждения и заведения, которые изготовляли новую технику. Например, специально для партизан кумулятивный заряд. Это давало возможность примерно с зарядом в 5–7 раз меньшим выполнить ту же задачу. Теперь магнитные мины, которые были изобретены, к сожалению, не нами. В конце Второй мировой войны, их можно было и поставить, и снять, а сейчас они уже неснимаемы. Она ставится, например, на машине — на бензобак, на трубу, а снять ее уже нельзя, — она взорвется. Это тоже резко повышает возможности партизан. Потому что раньше нашел мину, взял ее и снял. Уже в минувшей войне примерно больше половины железнодорожных мин ставили неизвлекаемые. Их можно было найти, но извлечь — нельзя.
— Сейчас движение по запрещению противопехотных мин, мин вообще. Ваша оценка этих действий?
— Противопехотные мины я бы охотно убрал. От них пользы в войне мало, а населению вред колоссальный. Они остаются тысячами, Достаточно сказать, что в минувшей войне мы израсходовали около 40 миллионов противопехотных мин. А на этих минах мы не побили и 400 тысяч немцев.
— Потому что взрывалось мирное население?
— Их поставили, ушли и позабыли. По ним идут потом свои и несут большие потери. Поэтому для того, чтобы мирному населению не наносить урон, противопехотные мины, конечно, надо снимать.
— Илья Григорьевич, можно Вас назвать партизаном номер один XX века? Это не будет сильной ошибкой?
— По-моему, будет сильной. Потому что были героические партизаны, очень сильные, но которым не довелось дотянуть до 1999 года. Мне просто повезло дотянуть. А так, я считаю, Медведев Николай Архипович — сильнейший партизан, наконец, Квитинский. Николай Архипович.
— Ну, хорошо. А Вы ощущаете себя представителем всего партизанского движения России?
— К сожалению, нет.
— Почему?
— Потому что все партизанское движение я охватить не мог в виду того, что у нас его не было, к сожалению, централизованного.
— Но Вы ведь в своей жизни все делали для того, чтобы оно было?
— Я все делал, рисковал, но не смог. И в результате остался, как говорится, с сумой. Потому что во главе партизанского движения был поставлен человек умный, рассудительный, толковый, но, который власть любил больше, чем себя.
— И больше, чем Россию?
— Видимо, больше. И считал, что можно рисковать людьми, ради достижения своих целей.
— Вы имеете в виду Сталина??
— Сталина. Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат.
— Вы хотите сказать, что мы сейчас пожинаем плоды сталинского посева?
— Совершенно точно. Абсолютно. Очень удачное выражение, я до него не додумался. Совершенно правильно.
63
Отвечая на похожий вопрос для передачи, готовящейся коллективом "Совершенно секретно", кажется, в 1998 году, Илья Григорьевич ответил немного иначе: "Больше всего запомнилась Гражданская. Тогда я был в пехоте. В пехоте от тебя мало что зависит. В последующих войнах от меня уже кое-что зависело". Вошел ли этот текст в фильм, не знаю. (Прим. ред. — И.К.)