Страница 37 из 40
Дж. X.: Все это хорошие вещи. Фред Хирш предложил новаторскую идею: вместо того чтобы платить людям, имеющим работу, которая сама по себе очень интересна, самую высокую зарплату, можно было бы способствовать укреплению социального мира, снизив зарплату на самых интересных рабочих местах, потому что эти позиции не останутся вакантными просто потому, что они сами по себе привлекательны. Другими словами, нужно разделять статус и вознаграждение. Но как сложно осуществить это на практике!
М. М.: Эта идея попросту игнорирует распределение власти в обществе, где доминируют те, кто заняты интересной работой. Но экологическое движение за довольно короткое время приобрело необычайную популярность. Но пока оно не может изменить реальность политической власти, когда оно обращается к повседневной политической работе. Некоторые шаги уже предприняты, но их пока недостаточно.
Дж. X.: И это движение далеко не едино — одни его участники, как вы заметили, стремятся к новым технологиям, делающим возможным экономический рост, но в нем есть и высокоморальные люди, которые желают уменьшить оставляемый нами «углеродный след» и жить более простой жизнью, которые готовы представить себе мир без сколько-нибудь значительного экономического роста и жить в нем. Социальные движения, не имеющие прочного ядра, часто раскалываются.
М. М.: Да, но у этой разношерстности есть и сильные стороны. Разнообразие движения означает, что множество различных сил может действовать примерно в одном направлении. Кроме того, вы можете заметить, что на международных конференциях, наподобие копенгагенской, крупные экологические НПО не имеют официального статуса, но они аккредитованы, так что могут находиться там, участвовать в заседаниях рабочих групп, публиковать работы, выпускать ежедневную газету, посвященную тому, что происходит каждый день и о чем не подозревают большинство официальных делегатов. Их деятельность весьма впечатляет, но им придется пройти долгий путь прежде, чем они смогут убедить людей пойти на жертвы. Кроме того, на межправительственных конференциях крупный капитал имеет более привилегированный инсайдерский доступ к национальным делегациям, чем НПО. С этим нельзя мириться.
Дж. Х.: Да, или нужно будет найти некий путь, предполагающий использование новых технологий. Но я хотел бы завершить обсуждение этой частной темы, задав вам вопрос о недавнем возрождении неолиберализма или рыночной идеологии. Означает ли это, что решение экологического кризиса теперь менее вероятно, чем когда-либо?
М. М.: К сожалению, да. Трудно представить более неподходящее время для экологического кризиса, чем наше. Возвышение неолиберализма крайне неблагоприятно для борьбы с климатическими изменениями по двум причинам. Во-первых, с точки зрения неолибералов, рынок может решить все проблемы. Независимо от того, справедливо ли это суждение в других контекстах или нет, в том, что касается климатических изменений, оно просто ложно. Нынешние рыночные силы нуждаются в жестком регулировании, чтобы не допустить катастрофы. Во-вторых, неолиберализм привел сначала к стагнации, затем к рецессии, вызванной финансовыми факторами, затем проблема суверенного долга обернулась дефляцией, а это, вероятно, приведет к дальнейшей рецессии. В этих условиях защитники окружающей среды едва ли могут добиться большого прогресса. Политики прежде всего стремятся не допустить сокращения рабочих мест и прибылей. Они не станут финансировать новые проекты в области альтернативной энергетики, которые могут создать рабочие места или начать приносить прибыль только спустя годы.
Эти два неолиберальных препятствия — причина того, что политика продажи квот преподносится (и осуждается радикальными защитниками окружающей среды) как дружественная по отношению к рынку. Но, как я уже сказал, будет ли эта политика благоприятной для рынка, целиком зависит от величины квот и их последующего сокращения. Политика, которая будет дружественной только по отношению к рынку, т. е. благоприятной для бизнеса, будет неэффективной. Именно ее нам и предлагают, но даже она проводится далеко не в полной мере.
Таким образом, нам, вероятно, понадобится вылезти из этой неолиберальной колеи прежде, чем мы сможем заняться вопросами изменения климата. И, скорее всего, для того чтобы предпринять серьезные действия, должна будет произойти настоящая экологическая катастрофа. Прогресс, развитие, эволюция — все эти соблазны глубоко оптимистического мировоззрения, восходящего к Просвещению, — могут прийти к концу.
Заключение
Дж. X.: Я хочу закончить серию наших бесед, вернувшись к вашей теоретической модели, чтобы дать вам возможность поразмышлять над ее действенностью. Начну с критики. По мере того как ваша книга приближалась к нашему времени, она порой становилась менее ясной. Источники власти взаимопереплетались в процессе, который вы назвали «полиморфно извращенным». Вас это беспокоит? И что более важно, не позволяет ли ваша модель занимать выжидательную позицию, добавляя новые факторы, но не объясняя при этом, какой из них является доминирующим?
М. М.: Здесь повторяется спор Энгельса и Вебера. Как первый истинный последователь Маркса, Энгельс объявил, что общества характеризуются целым рядом причинных взаимосвязей, но в конечном счете экономические отношения утверждаются в качестве необходимых и первичных. В противовес этому Вебер считал, что нельзя делать никаких обобщений об отношениях между тем, что он назвал структурами социального действия. С вашей точки зрения, в этом вопросе я примыкаю к Веберу, но на самом деле моя позиция несколько отличается от его. Я нашел свой собственный путь где-то между этими двумя крайностями.
Прежде всего с самого начала «Источников социальной власти» я выделял не один, а четыре основных источника власти. Таким образом, моя аргументация, в отличие от веберовской, заключается в том, что в конечном счете общество может быть объяснено взаимодействиями этих четырех источников, и не нужно искать несметное множество других причин. Конечно, будучи до мозга костей эмпириком, я не делаю из этого неприкосновенный принцип, закон. Общества и люди почти бесконечно изменчивы, а мир по-прежнему остается огромным. Человеческий опыт весьма многообразен. В течение воинственного XX в. миллионы людей пострадали от войны, и все же еще больше людей не было затронуто ею. Тем не менее эти четыре источника социальной власти позволяют теоретически подкрепить мои «теории среднего уровня», как Роберт Мертон называл обобщения относительно социального развития в целом.
Кроме того, я предлагаю теории среднего уровня, касающиеся отношений между четырьмя источниками власти, которые описывают «передний край» власти в определенные исторические эпохи. Например, в первом томе я утверждал, что в эпоху древних империй отношения военной власти вместе с отношениями экономической власти играли определяющую роль в структурировании обществ. Затем наступила эпоха мировых религий, в которой определяющими структурами стали отношения идеологической власти. Во втором томе я утверждал, что в первую часть рассматриваемого периода — в 1760–1815 гг. — определяющее значение имело переплетение отношений экономической и военной власти, а в последующий период — до начала Первой мировой войны — политическая власть в форме укрепляющегося национального государства заменила собой в этом дуэте военную власть, хотя теперь я понимаю, что недооценил роль империй.
В третьем томе, посвященном периоду от Первой мировой войны до настоящего времени, я утверждаю, что ключевую роль стали играть экономическая власть в форме капитализма и политическая власть в форме национального государства (с учетом сохранения американской империи). Я также утверждаю, что, если человечество намерено решить проблему изменения климата, ему необходимо ослабить власть как капитализма, так и национального государства. Другой вопрос, произойдет ли это. Миром правит власть, а не эффективность, а точнее, распределительная власть доминирует над коллективной властью. Но я не считаю, что можно создать единственную теорию окончательного первенства чего-то одного для всего исторического развития общества или для всего мира в любой единичный момент времени.