Страница 28 из 40
М. М.: Если мы берем случай большевистской революции, он действительно изменил историю России и Российской империи, историю окружающих стран и мира в целом. И это длилось в течение 75 лет.
Дж. Х.: И в ходе этого погибли десятки миллионов людей. Изменило ли это историю мира?
М. М.: Без сомнения. Без этого не было бы никакой холодной войны, революций в других местах, в Китае, вероятно, был бы более успешный националистический режим с сильной левой составляющей, способный сдерживать Японию. Япония развивалась бы как и все остальные страны. Ресурсы и инфраструктура обычно имеют прочный экономический потенциал: они долговечны и могут быть восстановлены после войн. Поэтому США в любом случае были бы ведущей экономической державой благодаря своим богатым природным ресурсам и своей способности привлекать квалифицированный человеческий капитал. Конечно, единая Германия также была бы державой, обладающей глобальной экономической мощью. И конечно, развитие Китая было бы совсем иным.
Дж. Х.: Представлению, что социальные изменения во многом обязаны своим происхождением войне, противоречит возвышение неолиберализма. Он менял основы капиталистического общества с конца 1970‑х годов. Откуда взялась эта многоликая сила?
М. М.: Я не говорю, что только война вызывает социальные изменения. Но я полагаю, что неолиберализм менее многолик. Он возник отчасти изнутри логики капитализма, отчасти в результате продолжающегося доминирования англоязычных держав, а отчасти в результате более консервативного поворота, происходящего в развитых странах с 1970‑х годов. Экономическая составляющая вписывается в предложенное Поланьи представление о свойственных капитализму циклах относительного доминирования рынка и относительного доминирования государства. Две другие особенности не вписываются в эту схему, показывая, что циклы отчасти являются иллюзией, так как одновременно с ними происходят и другие события. В случае англоязычных стран сказались последствия доминирования либеральных держав, которые никогда не признавали роль государства в такой степени, как могло бы показаться, наблюдая за предшествующей кейнсианской фазой. А консервативный поворот помогает нам понять, почему неолиберализм начал поддерживать капитал и ассоциироваться с консервативной политикой в области обороны, карательными действиями полиции и тюремных властей, парадоксальным образом усиливающими роль государства. Марксисты, напротив, оказываются функционалистами, утверждая, что неолиберализм нуждается в карательном государстве и больших вооруженных силах. Но нет, неолибералы вынужденно приняли эту консервативную политику ради политически жизнеспособного альянса, позволившего им достичь некоторых из своих целей.
Дж. X.: Но это не возвращение к старому режиму.
М. М.: Определенно нет, как и не просто к классическому либерализму. Новизна расширенного финансового капитализма порождает невиданные прежде проблемы. Откуда он взялся? Он взялся из того, что обычно называют неокейнсианской политикой послевоенного периода. Она не была строго кейнсианской, потому что существовал компромисс между кейнсианством и теорией общего равновесия, выраженный, например, в кривой Филлипса — предполагаемой обратной зависимости между инфляцией и безработицей. Обычно говорят, что неолиберализм появился в результате провала неокейнсианства, и в каком-то смысле это так, но он также появился из его успеха, порожденного им значительного экономического развития и более процветающего общества с многочисленными механизмами пенсионного и социального страхования, с более высокими налогами для работников и с оживленной международной экономикой, усилившей роль международных финансов.
Финансиализация экономики проявилась сначала в Великобритании и США, потому что их экономические системы являются более интернациональными и имеют крупные финансовые центры. Но затем она распространилась по странам Европейского союза и ОЭСР и была навязана международными банками погрязшим в долгах странам по всему миру, за исключением, разумеется, самих Соединенных Штатов. Тэтчер и Рейган связали ее с другими консервативными идеями и сумели привлечь достаточно избирателей из числа квалифицированных рабочих и нижнего среднего класса, чтобы победить на выборах и ввести неолибе-ральную/консервативную политику. Но в разных частях мира действовали разные факторы, и неолиберализм привел к изменениям не в очень большом числе стран. И он, конечно, не стал причиной экономического роста. С 1970‑х годов рост в развитых странах ни разу не смог достичь темпов роста 1950–1960‑х годов. В совокупности с демографическими тенденциями это означало нехватку денежных средств у государства. Это также способствовало завершению периода экспансии государства. В большинстве стран, даже в Великобритании, размер государства теперь стабилизировался. И в целом нам следует говорить о стабилизации, а не о сокращении. Неолибералы оказались неспособны сократить долю государства в ВВП. Таким образом, никакой неолиберальной революции не было, а степень изменения варьировалась в зависимости от рассматриваемых секторов и типов капитализма и устройства систем социальной защиты. Но теперь, возможно, великая рецессия, вызванная неолиберализмом, впервые приведет к уменьшению доли государства в ВВП.
Дж. Х.: Таким образом, перед нами сложная картина. Происходят долгосрочные структурные изменения в экономике, разрушение социальной солидарности, возрождение консервативных политиков, вооруженных очень влиятельной теорией. Либеральные общества также вскоре столкнутся с серьезными проблемами, поскольку увеличение продолжительности жизни означает, что все социальные программы будут стоить дороже, чем предполагали их разработчики. Таким образом, наступают трудные времена для управления либеральными государствами, вы так не думаете? Населению развитых либеральных государств были даны обещания, выполнить которые будет крайне непросто.
М. М.: И трудности будут только расти.
Дж. Х.: Мы посвятили много времени обсуждению макроусловий. Но кто-то может сказать, что в вашем объяснении отсутствуют некоторые микрофакторы, способные порождать изменения снизу. Я имею в виду демографию. Мне вспоминается замечание Джека Голдстоуна о том, что более половины населения Египта, вероятно, составляют дети и подростки в возрасте до 15 лет. Одни страны управляли приростом населения, но другие могут столкнуться с кризисами, описываемыми в его модели революции. Демография — это то, что происходит в частной жизни, которая весьма разнообразна. Тем, кто участвует в повстанческих силах, часто отказывали в приеме в университет или угнетали тем или иным образом. Демография происходит в спальне.
М. М.: Но такие демографические силы обычно бывают ответами на существенные изменения, происходящие где-то еще. Тот прирост населения, о котором вы говорите, стал результатом существенного усовершенствования инфраструктур здравоохранения, с одной стороны, и улучшения питания — с другой. Сокращению коэффициента рождаемости предшествует период демографического перехода, из-за чего и происходит демографический взрыв. Сейчас это является проблемой для многих стран, и она может сохраняться и дальше, например, вследствие отказа в предоставлении женщинам всех гражданских прав. Этим, вероятно, и обусловлена египетская проблема, о которой вы говорите. Теперь зададимся вопросом о том, к чему этот кризис приведет? Я думаю, что он может привести ко множеству различных вещей. Возможно, он приведет к большей социальной нестабильности. Согласно пессимистическим сценариям будущего, если прирост населения не остановится в ближайшее время, то в сочетании с экологическими проблемами он породит массовый голод и т. п. Мы уже наблюдаем это в такой стране, как Бангладеш. Поэтому возможны катастрофические последствия, голод и т. п., но без революции. Вопреки тому, что говорит Голдстоун, я не считаю, что классические революции на самом деле были тесно связаны с демографией.