Страница 25 из 40
М. М.: Начиная с Китая середины XX в., мы наблюдали целую волну крестьянских революций. Китайцы показали, что революция возможна, что старый режим утратил мандат небес. Конечно, революция оказалась успешной во многом благодаря последствиям войны, но сплав классовой борьбы в деревне и национальной борьбы против иностранного империализма привел к распространению китайского влияния по всей Юго-Восточной Азии. Если бы все зависело только от внутренних сил, вся Корея пала бы, подобно Вьетнаму. В Латинской Америке дело обстояло иначе. Там были попытки провести земельные реформы в деревне, и так как это невозможно было сделать, не нападая на государство, то приходилось нападать на государство, хотя это редко приводило к успеху.
Дж. Х.: Было время, когда левые мыслители считали, что можно принять маоизм и совершить крестьянские революции в большинстве стран мира. Но в общем и целом их ожидал провал.
М. М.: Было два успешных случая в Латинской Америке — Куба и Никарагуа, но второй потерпел неудачу из-за американской интервенции. И контрреволюционная роль Соединенных Штатов действительно повлияла на ослабление революций. Уроки для себя извлекли не только революционеры. После Кореи США решили всеми силами противостоять революционерам, используя даже «тактику выжженной земли», которая вела к гибели тысяч людей и ослабляла доверие к коммунистическим режимам. После Кореи, Вьетнама или Никарагуа, кому из их соседей захотелось бы последовать за своими левыми и попытаться захватить власть? Современные теории революции придают меньше значения силе повстанцев и больше — слабости старого режима, причем наиболее уязвимыми чаще всего оказываются персоналистские диктатуры. Движение в деревне не сможет свергнуть городское правительство, если внутри самого этого правительства не будет серьезного раскола. В этом есть зерно истины, но внешняя политика Соединенных Штатов сделала крестьянские революции или любые другие левые революции менее вероятными.
Дж. X.: Мои последние два вопроса касаются роли групп. Прежде всего я хотел бы задать вопрос об интеллектуалах, главным образом революционных. Они явно имели большое значение в случае Китая. Как уже говорилось, у них было много времени, чтобы извлечь уроки: они смогли наладить связи на местном уровне и в ходе революции смогли меняться сами. Редко бывает, когда интеллектуалам удается развиться и стать самостоятельной силой. Вы согласны с этим утверждением?
М. М.: Да, это была особая историческая волна марксизма. Люди с очень сильным видением будущего…
Дж. Х.: И появилась модель для подражания, после успеха Советского Союза.
М. М.: Да, после Советского Союза и его Коминтерна, который помогал им. Не следует забывать, что многие рабочие-коммунисты были уничтожены Чан Кайши в Шанхайской резне 1927 г., а большая часть сохранившейся партийной элиты и новые волны молодых коммунистов, направлявшихся в деревню, были студентами, учителями и т. п. Таким образом, это было движение, на всех уровнях возглавляемое интеллектуалами. Конечно, они не смогли бы добиться успеха без других условий, но у них было видение будущего, идеология, которая вела их вперед, и вызывающее доверие у крестьян видение ключевых реформ — больше земли, снижение земельной ренты и налогов. Поначалу они совершали ошибки, будучи слишком радикальными, по крайней мере такой вывод сделали Мао и другие из неудачи первой советской республики в Цзянси. Таким образом, они научились умеренной политике снижения земельной ренты и налогов без конфискации земли и осознали ценность прагматически направленных, временных союзов с некоторыми землевладельцами и конкурирующими вооруженными группами. Они научились различным образом комбинировать их, в соответствии с местной ситуацией. Таким образом, у них была идеология, которой они были преданы до конца и которая сильно поддерживала их эмоционально и морально, но они также осознавали, что должны быть прагматичными в средствах.
Дж. Х.: Другие последователи советской модели не были столь прагматичны и потому потерпели неудачу?
М. М.: В действительности имела место конкуренция между различными моделями, применяемыми в разных местностях, и те, кто терпели неудачу, погибали. У комбинации Маркса и Мао, распространившейся тогда по всему миру, были некоторые успехи, но неудачи тоже все же были, а потом, конечно, все это рухнуло, как в Советском Союзе, или преобразовалось, как в Китае. Так что все это движение, похоже, пришло к концу.
Дж. Х.: Таким образом, это был просто особый исторический момент?
М. М.: Правильнее было бы говорить о волне, прокатившейся по миру и остановившейся спустя несколько десятилетий в глухих областях, вроде Непала или Чьяпаса.
Дж. Х.: Таким образом, имелась группа интеллектуалов, которая стала сильной, потому что у нее было свое видение мира. Вероятно, то же самое сейчас можно сказать и о некоторых исламских интеллектуалах или об интеллектуалах в самом общем смысле в Египте или Саудовской Аравии, имеющих хорошее образование, играющих сейчас все более важную роль.
М. М.: Еще одним примером может служить фашизм, но он потерпел неудачу гораздо быстрее из-за слишком большой опоры на милитаризм. Высокообразованные элиты, нередко представленные офицерским корпусом, пытались строить африканский и арабский социализм, но не добились в этом больших успехов. И теперь у нас есть мусульманская альтернатива этому — исламизм.
Дж. Х.: Мне кажется, ему гораздо хуже удается организовать общество.
М. М.: Поскольку он не обладает тотальным видением, он оказывается непоследовательным, когда речь заходит о вопросах экономического развития.
Дж. Х.: Об интеллектуалах можно размышлять и в ином ключе, а именно как о людях, имеющих образование. Экономическое развитие — это одна из сил социальной эволюции, стимулирующая передовое образование и создающая университеты. Примечательно, что в некоторых революциях большую роль играли неработающие студенты, как, например, в Иране. Нечто подобное может произойти в больших масштабах в будущем. Правильное планирование трудовых ресурсов — непростая задача, и потому нередко бывает, что на рынке оказывается слишком много образованной рабочей силы. Еще одним примером может служить «перепроизводство» образованных сингалов, у которых отсутствие возможности найти работу стало причиной острого недовольства. Не является ли это потенциальной дестабилизирующей силой в современном мире?
М. М.: Да, но вспомним, например, Индию, где перепроизводство дипломированных специалистов, кажется, не приводит к беспорядкам. Хотя не исключено, что индуистские экстремисты могут рекрутировать таких людей.
Дж. Х.: В заключение рассмотрим еще одну группу — милитаризированные формирования (paramilitaries). Они играют очень большую роль в вашем описании XX столетия. Отсутствие войн между государствами означает, что они играют менее важную роль в современной мировой политике.
М. М.: Это зависит от того, какой регион мира мы обсуждаем. Европейские милитаризированные формирования в начале XX в. возникли в особых исторических условиях. Еще до начала Первой мировой войны многие мужчины проходили военную подготовку, пополняя ряды резервистов. Кроме того, внутри самого гражданского общества существовали организации, прививавшие дисциплину и дававшие важные навыки, например, движение бойскаутов. Затем в 1914 г. началась война, потребовавшая массовой мобилизации. После окончания Первой мировой войны в побежденных странах разразилась революционная буря, и многие недовольные ветераны создали милитаризированные формирования, прежде всего правого толка, которые только укрепили их готовность разрешать споры с помощью силы. Все фашистские партии выросли из этих милитаризированных образований. Ударные силы японского милитаризма состояли из вооруженных банд младших офицеров, которые совершали убийства умеренных генералов и политиков.