Страница 15 из 40
М. М.: Я бы сделал несколько уточнений к вашему замечанию относительно существенных различий между странами. В целом вы правы относительно европейской окраины советского блока. Там не было нужды в утопиях, потому что считалось, что по соседству, в Европейском союзе, существовало гораздо лучшее общество. Но в самой России неолиберализм был весьма значим, и связь между либеральной демократией и свободным рынком, особо подчеркиваемая неолиберализмом, была очень важным идеалом. Это стало основой принципиальной оппозиции прагматическому посткоммунизму таких людей, как Горбачев, и сыграло важную роль в его крушении. Мы также видим новую идеологию в мусульманском мире после провала арабского социализма и военных режимов. Была предпринята еще одна попытка создать некоторую форму идеологии развития, на сей раз в исламистском изводе. И хотя я подозреваю, что эта идеология уже поколеблена (как это происходит в Иране), американская агрессия способствует тому, что призывы к установлению такой идеологии усиливаются. Консервативная Америка также укрепилась в своей идеологии. А вот в Китае о сколько-нибудь значительной роли идеологии речь уже не идет. Мир сейчас гораздо разнообразнее, что было его нормальным состоянием в менее глобальные эпохи.
Дж. X.: Китай молится на экономический рост. Это совсем не похоже на большевизм и нацизм, которые исповедовали моральную теорию плюс возможность развития. Они предлагали полный идеологический пакет. Похоже, ничего подобного этому сегодня в мире не существует.
М. М.: Нет, но есть другие растущие идеологии, такие как движение «зеленых», феминизм и прочие политики идентичности.
Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?
М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.
Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей — просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?
М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.
Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?
М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна — русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.
Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.
V. Модели, клетки, промежутки и диалектика
Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.
М. М.: В основном сохраняется преемственность с XIX в. в том смысле, что имеет место двойной причинный процесс в общем социальном развитии. С одной стороны, капитализм с его классовой структурой или, я бы сказал, экономические способы производства и классы, потому что в XX в. мы имеем дело с государственным социализмом со своими собственными экономическими структурами и стратификациями, а с другой стороны, развитие политических сил национального государства в мире, изначально бывшего имперским. В целом для развития в XX в. были характерны победа более социализированного капитализма как способа преодоления классовой борьбы и появление имперских Соединенных Штатов в качестве ответа на межимперскую борьбу, все еще сохраняющуюся в развивающейся системе национальных государств. Неясно, будет ли Китай и дальше бросать вызов капитализму, поскольку не существует термина, который точно описывал бы китайский способ производства. Я не думаю, что он является по сути капиталистическим, потому что государство играет там слишком важную роль и предприятия часто управляются местными или центральными государственными чиновниками. Очевидно, что Китай больше не является, пусть даже отдаленно, социалистическим, а представляет собой совершенно иную форму. Но, кроме этого, капитализм — мировая экономическая система, и то, способствует он развитию или нет, возможно, самая важная проблема для отдельных национальных государств.
Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.