Страница 56 из 97
A. Ф. Лазурский: Я вполне присоединяюсь к вашему заключению, что нужно вполне объективное исследование функции головного мозга и физиологии органов чувств. Я позволил бы себе только спросить вас о дальнейшем плане ваших исследований. Вы пока затрагиваете только самые начальные факты. Ведь тот факт, что животное при известном ощущении, которое у него связано с процессом еды, дает рефлекс на это ощущение в слюноотделении, тот факт, который объясняется, переводя на язык психологов, законом ассоциации, достаточно изучен сам по себе. В психологии существуют обобщения, предсказания фактов. Несомненно, что всегда найдутся условия, которые в одном случае приведут ожидаемому факту, в другом - не приведут. Изучение этих условий, т. е. выяснение участия головного мозга само по себе составляет огромную задачу. И вот для меня возникает вопрос: каким образом вы все это выясните? Какие виды у вас имеются для разработки, ибо в дальнейшем-то и заключается весь интерес, а не только в том, что вы представляете до сих пор.
И. П. П а в л о в: Прежде всего я должен сказать, что дело идет о фактическом анализе реакции организма на раздражения из внешнего мира. Значит, на первую очередь пойдет выработка правил, по которым сказываются все внешние раздражения на органы чувств. Нет сомнений, что эти правила будут итти легко в руки. Нам предстоит бесконечное множество вопросов, и каждый мы будем решать опытным путем. Это и есть первая очередь. Далее, овладев этими правилами, мы приступим к анализу. Трудно сказать, как пойдет этот анализ. Одно можно предречь, что он будет бесконечно проще психологического анализа; он будет плодотворнее.
A. Ф. Лазурский: Вы склонны к простому объяснению различных фактов из физиологии органов чувств, не признавая более сложных, психических фактов. Этиытки делались ведь и в психологии, и до сих пор осталось невыясненным, всегда ли безусловно больше правды там, где вместо сложного акта выставляется более простое объяснение. Например, во всем известном законе Фехнер-Вебера существуют два объяснения: одно простое, физиологическое, другое более сложное, вводящее явление контраста. И до сих пор трудно склониться к тому или другому объяснению.
И. П. П а в л о в: Объяснения - это дешевая вещь; объяснение - не наука. Наука отличается абсолютным предсказанием и властностью, и наш расчет ясен и доказателен. Объяснений можно представить сколько угодно.
Бажовский: Исследовались ли какие-либо другие функции, кроме слюноотделения?
И. П. П а в л о в: Мы начинаем с простейшего. Двигательная реакция есть явление уже более сложное, почему на слюне выгоднее было остановиться.
Л. В. П о п о в: Фактическая сторона в науке, конечно, самое важное. Но ум человеческий так настроен, что требует и понимания фактов, объяснения. Доктор Лазурский и обращал внимание на эту сторону дела, и мне кажется, что мы не должны отказываться от объяснений.
И. П. П а в л о в: Я, конечно, не имею ничего против объяснений в науке. Конечно, без понимания, без объяснения фактов быть невозможно. Я хотел оттенить только, что объяснение - это не цель науки; это есть средство науки. *
Выступление в прениях по докладу И. А. Эдельмана «Движения желудка и переход содержимого из желудка в кишку»
[126]
(9 марта 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Из настоящего доклада ясно, насколько сложен предмет, которым мы занимаемся. При каждом вопросе дает он новые и новые загадки, новые разрешения. Он много сложнее, чем мы привыкли думать. между тем в этой именно привычке я и вижу причину отсутствия интереса, сказывающегося малочисленностью собраний. Докладчик намечает целый ряд фактов, объяснений которых мы не знаем. С одной стороны, мы видим возбуждения движений желудка, а с другой, задержку их при действии с двенадцатиперстной кишки. Далее мы видим и пока не понимаем движения желудка в голодном состоянии и т. д. Мы не понимаем действия щелочи на отделения желудочного сока. Мы не знаем также и того, на что обратил сейчас внимание Л. В. Попов: как сочетаются явления со стороны желудка с другими.
Выступления в прениях по докладам Е. Е. Воскобойниковой-гранстрем «Теплота 50° как новый искусственный условный раздражитель слюнных желез", H. А. Кашерининовой «О механическом раздражении как раздражителе слюнных желез», П. Н. Васильева «влияние постоянного раздражителя на озовав- шийся условный рефлекс", А. В. Палладина «образо- вание искусственных условных рефлексов от суммы раздражений» и П. П. Пименова «образование условного рефлекса при условии отстояния кпереди или кзади искусственного раздражителя от безусловного, а не одновременного их сочетания"
[127]
(11 мая 1906 г.)
H. П. К р а в к о в: Признавая правильность данных и верность пути, по которому идет анализ, я хотел бы только отметить, что данные эти ведь еще не касаются самого психического процесса. Может быть, самый процесс гораздо сложнее, чем вы его изображаете. Может быть, здесь, благодаря дрессировке, переплетаются сложные ассоциации и путем этих ассоциаций выработан тот результат, который уловляете вы. Ваше выучивание рефлекса что дает для анализа психического процесса слюноотделения? Он проходит мимо.
И. П. П а в ло в: При обсуждении данного вопроса можно говорить, стоя на разных точках зрения, т. е. на точке зрения метода психического и объективного - физиологического. Весь разговор заключается в том, можно ли анализ так называемых психических явлений вести объективным научным путем. Мы утверждаем, что можно. Психический же метод не есть строго натуралистическое исследование. Вы правы, вопрос этот, конечно, сложный, но при первых же работах мы убедились, что вместе с сложностью он отличается и стройностью. Мы поражались удивительной способностью явлений повторяться. Эта способность и делает возможным дальнейшее изучение, которое уже и дает нам результаты, вполне объяснимые с физиологической точки зрения. С психологической же точки зрения их не понять. Попробуйте понять, например, случай из доклада Палладина. После 10-секундного щекотания собаке вливали кислоту и получали безусловный рефлекс, на который образовался условный из чесания. С психологической точки зрения это будет так: собака заметила, что после щекотания вливают кислоту, и, чтобы приготовиться к этому вливанию, она стала выделять слюну при каждом щекотании. Но мы изменили форму опыта. Вместо 10 секунд мы стали чесать через 1 минуту и затем уже стали вливать кислоту. И что же? Первый же раз слюны было только 1.0 куб. см, а затем все меньше и меньше. С психологической точки это уже непонятно, а с физиологической - да, ибо это есть рефлекс только на известное определенное раздражение. Повторяю, что предмет сложен, но строен. Субъективный метод ничего не дает нам при разрешении его, а физиология постепенно им овладевает.
Н. П. К р а в к о в: Повторяю, что я не могу отрицать ваших фактов и значения ваших выводов. Я стараюсь рассеять недоразумения, какие у меня появились. Вы в самом начале доклада заявили, что субъективный метод неприменим к изучению этих явлений, и тут же вводите понятие целесообразности. Но ведь понятие-то о целесообразности само по себе очень субъективно. Конечно, явления психические до некоторой стадии должны изучаться физиологическим путем, но дальше что? Ведь все наши представления-то субъективны. Даже те самые конечные воззрения, тот идеал, к которому стремится материализм, понятия о материи и движении, об атомах, - все эти понятия субъективные, психологические. Поэтому я и думаю, что анализ психических явлений должен итти психологическим методом.
И. П. П а в л о в: Со словом «целесообразность» выходят постоянно недоразумения. О целесообразности явления я высказывался не один раз. Понятие о целесообразности есть вполне натуралистическое и отнюдь не психологическое, хотя само слово «целесообразность» и наводит как будто на мысль о психологии. В понятие о целесообразности входит представление об уравновешивании данного сложного комплекса вещества, например организма, с окружающей природой. Представьте себе сложное органическое вещество, состоящее из целого ряда цепей элементов. Оно до тех пор и существует как целое, пока связь этих элементов не нарушена. Это и можно назвать явлением целесообразности.