Страница 52 из 97
Б. И. С л о в ц о в: Нельзя ли для изучения условного рефлекса воспользоваться вместо так называемой двигательной реакции болевыми ощущениями?
И. П. П а в л о в: Конечно, это было бы удобно, но на собаке нельзя произвести, потому что слюна составляет у собаки лечебное средство при разных ранениях кожи, почему она и может отделяться вследствие болевого ощущения.
И. П. Ш а п о в а ле н к о: Вы говорите, что двигательная реакция ослабляет появление условного рефлекса. При таких условиях было бы очень интересно провести опыты при следующих условиях: задать собаке порядочную двигательную задачу, например заставить итти по наклонной плоскости. Эта задача должна ослабить отделение слюны. Интересно, как пойдет это отделение, когда собака привыкнет к своей двигательной задаче и не будет отдавать ей столько внимания?
И. П. П а в л о в: На это и обращено внимание, это и составляет предмет физиологии высших центров, ибо теперь доказано, что условными рефлексами ведает высший мозг.
Выступления в прениях по докладу Л. Ф. Пионтковского «Действие мыл на работу пепсиновых желез»
[113]
(11 марта 1904 г.)
И. П. Па в л о в: Доктор Пионтковский делал уже доклад на Пироговском съезде, но я просил его повторить здесь, так как членами Общества уже практически применялись некоторые выводы из наших исследований о влиянии жира на отделение желудочного сока. Суть доклада сводится к следующему. тир, как известно, задерживает отделение желудочного сока, но известно, что жир в кишках разлагается на жирные кислоты и глицерин. Отсюда образуются мыла; почему и интересно было посмотреть, как влияют эти мыла на отделение желудочного сока. Данная работа и показывает, что мыла являются резкими возбудителями отделения, так что все действие жира на отделение желудочного сока приходится представить в виде двух фаз: действие жира (задерживание) и действие мыл (увеличение отделения).
B. Т. Покровский: А как идет отделение желудочного сока, если дать мыла?
И. П. П а в л о в: Мыла возбуждают отделение желудочного сока, но с двенадцатиперстной кишки.
Выступления в прениях по докладу Л. С. Кацнельсона «Нормальная и патологическая рефлекторная возбудимость слизистой оболочки двенадцатиперстной кишки»
[114]
(15 апреля 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Факт тесного взаимоотношения слизистой оболочки и желудка был установлен давно; было установлено, что это взаимоотношение выражалось рефлекторном влиянии с кишки. Теперь приходится сказать, что рефлекторно-двигательная функция много чувствительнее других. Мы пробовали приводить в патологическое состояние слизистую оболочку разными способами (вливанием соляной кислоты, острых веществ и др.), получили при этом отклонение от нормальной функции и смотрели, как скоро возвратится эта функция к норме. Этот возврат секреторной функции происходит удивительно быстро, так что получилось даже как бы некоторое несоответствие с клиническими данными, которые указывают обыкновенно на упорство желудочно-кишечных расстройств. Но данные опыты показывают и другую сторону дела, - что нарушение рефлекса гораздо щепетильнее, что эта функция приходит к норме с трудом через сравнительно долгое время.
М. В. Я н о в с к и й: Я хотел бы спросить относительно методики наблюдения. Вы записывали, пользуясь манометром, один конец которого был введен в желудок. ведь при таких условиях могли отражаться и другие движения.
И. П. П а в л о в: Получаемые при движении желудка кривые в высшей степени резко отличались от других побочных, так что о смещении не могло быть и речи. Общие движения животного в станке не оказывали никакого влияния на указания манометра, дыхательные движения - также.
Н. П. К р а в к о в: Так как орошение кислотой слизистой оболочки кишки может вызвать перистальтику кишок, то у меня возникает вопрос: что влияет на рефлекс - состояние ли перистальтики всех кишек или действительно рефлекторное воздействие?
И. П. П а в ло в: О влиянии перистальтики в данных опытах не может быть и речи, потому что кишечная петля, взятая для опыта, совершенно изолируется от других кишек.
Выступления в прениях по докладу Н. Д. Стражеско «К физиологии кишек»
[115]
(30 сентября 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Расстояние между двумя фистулами у нашей собаки было не более 10 см, а между тем наблюдается поразительная разница. Слизистая тонких кишок не выносит 0.1%-й соли, а в толстых - 3%-е растворы вливаются свободно. В тонких кишках уже 0.05%-й раствор соляной кислоты вызывает раздражение, а толстые переносят 0.5%-е 0/ растворы.
Докладчик в изучении ферментов слепой кишки перебрал все существующие и не нашел ничего нового. Но я все-таки должен сказать, что, повидимому, функция слепой кишки от нас ускользает. Невероятно, чтобы она не имела особенного значения, но последнее пока не поддается нашему изучению. Ведь все-таки надо признать, что форма есть отражение функции, а форма у слепой кишки заставляет с интересом к ней относиться.
Все наши подступы оказались безуспешны, но надежды мы не теряем. Ведь и в тонких кишках 50 лет не находили ничего особенного, а в конце концов, благодаря особенной методике, нами был открыт совершенно особенный фермент.
И. П. Павлов: Я хотел бы оттенить указанный в докладе крайне яркий факт особенной, как бы специфической чувствительности, которой отличается слизистая тонких кишок.
Выступления в прениях по докладу С. С. Кадыгробова "Влияние мускульной работы на деятельность пепсиновых желез»
[116]
(23 октября 1904 г.)
И. П. П а в л о в: Позволю себе отметить следующее в докладе доктора Кадыгробова. Испытывалось влияние мускульной работы. Методика была давно выработанная, с изолированным желудочком. Собаку заставляли возить тележку с разным грузом. Работа накладывалась на нее иногда такая большая, что она бессильно падала. Оказалось, что в целом отклонение типа отделения желудочного сока от нормы при таких условиях не особенно большое. Отклонение, собственно говоря, было, но оно потом выравнялось, почему можно было думать, что организм нашел способ примирить мускульную работу с отделением желудочного сока. Но дальнейшие наблюдения показали, что исказился тип отделения. Из представленных здесь кривых вы видите, что в первые часы отделение менее нормального, а потом поднимается, так что ход отделения как безперемещается, это и составляет единственное обязательное изменение. Влияние, очевидно, есть, но надо объяснить, что обусловливается. Прежде всего казалось, что, проделав известную работу, животное снова хочет есть (тем более, что и опытная-то порция у нас небольшая), и в конце работы начинает снова выделяться аппетитный сок. Но оказалось, что этот выделяетый сок не имел той переваривающей силы, какую имеет обыкновенно аппетитный сок. Тогда было сделано предположение: не есть ли это результат обеднения водой, так как во время работы часть воды могла отвлекаться к работающим мышцам. Это предположение тоже не подтвердилось, так как, вливая воду, мы не могли восстановить нормальный ход отделения. Не подтвердилось точно так же предположение о том, что изменение происходит от ускоренного перехода пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку. Наконец можно было думать, что в основе лежит некоторый спор крови, так как организм построен на началах экономии и кровь, приливая к одному органу, отходит от другого. Соответствующих опытов поставлено не было, и вопрос о причинах извращения отделения желудочного сока при мускульной работе остается невыясненным.
C. С. С а л а з к и н: Оставляя в стороне влияние работы на тип отделения желудочного сока, я хотел бы коснуться влияния работы вообще на пищеварительные процессы в связи с всасыванием. Как видно из доклада доктора Кадыгробова, переход пищи из желудка при работе совершается быстрее и, кроме того, животные при том же пищевом режиме, как и при покое, теряют в воде. Это наводит на мысль, что усвоение при таких условиях идет хуже и что поэтому величина неттокалорий уменьшается. Таким образом, этот доклад подтверждает эмпирически установленное правило, что после еды требуется некоторый физический покой, а то приспособление отделительного процесса к изменившимся против нормы условиям, которое наблюдалось автором, совершается не сразу и не без некоторой траты со стороны организма.