Страница 46 из 97
B. М. Б е х т е р е в: Наша методика последнее время пошла далеко и исключает такие колебания. Наконец вы не будете же отрицать физиологических колебаний в возбуждении центров.
H. П. К р а в к о в: дополнение замечанию профессора В. М. Бехтерева я хотел бы отметить, что в вопросе о действии вещества, особенно пищевого, на слизистую оболочку чрезвычайно трудно отделить механическое раздражение от химического, так как всякое вещество хотя бы немного, но растroримо и способно подействовать в растворимом виде. Например, мясной порошок, который приводится как образчик своеобразного механического раздражителя, несомненно, частью будет действовать как химический. Нерастворимых соединений чрезвычайно мало, почему разделить механические влияния от химических чрезвычайно трудно.
H. М. Гейман: Растворимые соединения, которые, действуя на химически чувствительные окончания нервов, могли бы вызвать таким образом слюноотделение, находятся в пищевых веществах в такой слабой концентрации, что на раздражение ими слизистой оболочки полости рта слюнные железы не реагируют совсем или крайне слабо. Так, прикладывание молока или настоя из хлеба к корню языка не имеет эффекта, прикладывание 12 0/ %-го раствора либиховского экстракта, соответствующего содержания растворимых веществ в мясном порошке, действует слабо, между тем как обтирание слизистой оболочки полости рта мясным порошком вызывает чрезвычайно сильное слюноотделение. Очевидно, причину надо искать в механическом воздействии мясного порошка на слизистую оболочку полости рта.
И. П. П а в ло в: Возьмите химическое вещество, например кислоту, раствор соли и приложите ее к твордому нёбу: вы никакого действия не получите, но потрите по твердому нёбу чемлибо, вы получите действие.
Вот первый способ разделения химического и механического действия. Второй способ - на раздражение химическим веществом пойдет жидкая слюна, а раздражение волосяной (вываренной) щеткой вызовет отделение густой слюны.
Выступление в прениях по докладу В. Я. Рубашкина «О канальцах железистого эпителия»
[101]
(9 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Весьма интересным в этих исследованиях является тот факт, что так назывнутриклеточные канальцы находятся не во всех клетках, а в желудке, например только в обкладочных.
Это очень интересно потому, что совпадает с физиологическими данными. Известно, что из одной железы можно получить то жидкий секрет, состоящие преимущественно из воды, то густой с запасом вещества. Следовательно, в работе железы есть две стороны: выделение жидкости и органического вещества. Эти же исследования указывают, что и в анатомическом строении железы есть два вида.
Выступления в прениях по докладу Н. О. Зибер-Шумовой «Действие ферментов окисления на углеводы и, в частности, на сахар»
[102]
(9 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы спросить относительно способа получения оксидаз. Какая была гарантия чистоты их получения?
H. O. З и б е р - Ш у м о в а: Окислительные ферменты, как я говорила в докладе, разделяются на три группы: растворимые в воде, растворимые в нейтральных солях и растворимые в воде и спирте. Получались они таким образом, что фибрин из плазмы (следовательно без гемоглобина) обрабатывался водой. Водный экстракт обрабатывался различным путем: через него пропускалась угольная кислота, полученный осадок растворялся в воде и снова пропускалась угольная кислота. Так делалось много раз для возможной чистоты препарата. Конечный пункт было осаждение спиртом. Для того чтобы судить, насколько чистый осадок получился, я подвергала его различным анализам. Благодаря этим анализам оказалось, что все оксидазы содержат белок; растворимая в воде - в наибольшем, а третья - в наименьшем количестве. Однако я имею основание думать, что эти белки составляют только сопутствующую, а не составную часть оксидаз.
И. П. П а в л о в: Вы делали по нескольку анализов? Данные этих анализов были близки или отличались друг от друга?
Н. О. и б е р - Ш у м о в а. При повторных анализах осадков видно, как происходит постепенное их очищение. Второй фермент (растворимый в нейтральных солях) получали повторной обработкой нейтральными солями, главным образом азотнокислым калием и последующим осаждением сернокислым аммонием, а в конце концов и осаждением спиртом.
И. П. П а в л о в: Громадное значение этих исследований заключается в том, что окислительные свойства ферментов испытывались по отношению углеводам, широко распространенным в органическом мире. Для нас же ваша работа имела большой интерес также и потому, что вы потрудились в начале доклада дать обстоятельный очерк учения об оксидазах.
Выступления в прениях по докладу Б. П. Бабкина «Латентная форма стеапсина»
[103]
(23 октября 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Еще недавно мы думали, что методика исследования панкреатического сока проста и состоит в определении количества, силы каждого фермента по переваривающей силе его. Не было и мысли о том, что фермент может иметься налицо, но не проявляет своей переваривающей силы. Здесь же несколько лет тому назад было сообщение о совершенно особенном ферменте, который сам по себе не имел никакого действия, но действовал, активируя белковый фермент панкреатического сока, отчего и получил название киназы. Этим открытием выдвигалась важная сторона в изучении панкреатического сока, важная не только в теоретическом, но и в практическом отношении, так как для хода пищеварения важна не только наличность панкреатического сока, но и его проявителей, и можно себе представить такое нарушение в пищеварении, где нужно не гнать сок, а только действовать проявляющим образом.
При дальнейшем изучении определилось, что белковый фермент панкреатического сока может быть в недеятельном или деятельном состоянии; были даже указания французских авторов, что белковый фермент выделяется из железы всегда в недеятельном состоянии, хотя надо сказать, что последнее не совсем справедливо. Относительно крахмального фермента вопрос до сих пор стоит неопределенно, а для жирового давно был известен усиливающий фактор - желчь, но сущность этого активирования еще недостаточно изучена, равно как и самый фермент. Доклад доктора Б. П. Бабкина и ведет к тому, чтобы доказать, что и жировой фермент панкреатического сока выделяется то в деятельном, то в недеятельном состоянии и что проявителем в последнем случае является желчь. Но, может быть, желчь не есть проявитель, а только благоприятная среда, как, например, соляная кислота составляет благоприятную среду для действия пепсина? Но благоприятная среда может химически усилить только такое действие, которое было и раньше, в опытах же доктора Бабкина имеются такие, в которых жировой фермент был в скрытом состоянии и, следовательно, совсем не действовал.
Доклад этот интересен еще и в том отношении, что он указывает, как можно ошибаться и пэтом, благодаря накоплению сведений, поправиться. Выше я говорил уже, что прежде мы думали о количестве фермента по его переваривающей силе; на этом основании говорили о различных количествах фермента при различных пищевых веществах (Вальтер). С открытием киназы дело изменяется. Теперь нужно понимать прежние опыты иначе и говорить не о количественной разнице ферментов, а различной степени состояния их, ибо проявление их может быть различно.
B. Т. П о к р о в с к и й: Клинически это может представить большой интерес. Эмпирически мы знаем, какое значение может иметь режим при затрудненном протоке желчи в кишке, а ваши слова разъясняют это. Надо надеяться, что и состояние крахмального фермента получит также разъяснения.
И. П. П а в л о в: Крахмальный фермент в соке оказывается уже проявленным, почему это и стоит еще неопределенно.