Страница 31 из 97
М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.
И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.
М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.
И. П. П а в л о в: Это - другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.
М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.
И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.
М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.
И. П. П а в л о в: Это единственный случай.
М. П. М и х а й л о в: Зато можно привести довольно большое количество клинических наблюдений, говорящих в пользу моего взгляда.
М. М. В о л к о в: Для меня очень интересно в ваших опытах то, что при перевязке мочеточника вы постоянно получали изменения в другой почке, тогда как клинически при удалении одной почки обычно не наблюдается изменений в оставшейся.
И. П. П а в л о в: Я повторяю, что немыслимо, чтобы почки не справились с двойным количеством продуктов, когда они справляются с десятерным. И другие железы точно так же относятся к усилению своей работы; например, работу желудка мы сплошь и рядом усиливаем в 10 раз без особого вреда для желез.
H. В. Петров: В самом деле, если есть гипертрофия, значит орган не в состоянии справитьс работой.
И. П. П а в л о в: Возьмите мышцы. От постоянной продолжительной работы они могут гипертрофироваться, но в каждый отдельный момент они могут справиться с работой; значит работа их вполне достаточна.
B. Н. Сиротинин: После всего, что здесь говорилось, остается сказать немного. Я должен прибавить, - о таком важном вопросе нельзя выражаться с положительностью. Д-р Михайлов предполагает о химической связи, но такая связь требует подтверждения фактами или цифрами. При данном же положении трудно говорить определенно. Что касается возражений, то я не понимаю, почему почка должна взять на себя функцию другой почки?
И. П. П а в л о в: Это бывает на самом деле так.
B. Н. С и р о т и н и н: Конечно, бывает, как и в других органах, но я не знаю такого органа, который сразу взял бы на себя всю функцию другого. Это еще не доказано.
И. П. П а в л о в. Да ведь почки берут на себя функцию, в 10 раз большую нормальной.
B. Н. С и р о т и н и н: Не известно, остались ли почки в таких случаях нормальными.
И. П. П а в л о в: Животное было нормально, ело, пило, бегало.
И. П. П а в л о в: Химическая связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца, действительно, возможна, но я, будучи не согласен с предположением д-ра Михайлова, хочу обратить внимание на следующее. Если бы вместо перевязки мочеточника была совсем вырезана почка, объяснения д-ра Михайлова много выиграли бы, но почка при его опытах остается в организме, притом почка испорченная. Она может являться очагом ненормальных химических процессов в организме, и эти процессы могут влиять на различные ткани или химически, или рефлекторно. Такое объяснение более удовлетворяло бы меня.
Выступления в прениях по докладу П. Э. Качковского «О выживании собак после одновременного иссечения блуждающих нервов на шее»
[59]
(23 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Нами оперированы четыре собаки, скорее обладавшие некоторыми изъянами; они уже поработали в лаборатории и до того; у них задолго произведена эзофаготомия и гастростомия с целью добывания желудочного сока; одна из них старая, 11 или 12 лет, у другой, хотя и молодой, выведена наружу двенадцатиперстная кишка (о тяжелых последствиях каковой операции я здесь же говорил уже раньше). Мотивом к выбору таких собак служили, во-первых, недостаток времени у докладчика, не позволявший приготовить специально для его опытов эзофаготомированных и гастростомированных собак; во-вторых, то обстоятельство, что данные, полученные нами на таких животных, должны были явиться тем убедительнее. Стало быть, наши собаки скорее неудобны. Мы произвели у них одновременную перерезку обоих
Что касается легких, то нам при самом тщательном исследовании собак при жизни не удалось констатировать ничего подозрительного; не было и клинических явлений поражения легких. У умерших собак легкие при вскрытии также найдены совершенно нормальными. Первую собаку вскрывал Н. В. Усков, вторую - я сам; я разрезал легкие кусков на 200, и ни один из них не потонул в воде. У наших собак, стало быть, гиперемия легких (наблюдающаяся, по Герцену, после ваготомии) должна была развиться в полной силе, и тем не менее никакого заболевания их не наступило. Следовательно, легкие поражаются только вследствие инфицирования со стороны попавших в них посторонних тел, а не вследствие какого-то предрасположения их к заболеванию.