Страница 29 из 97
М. В. Я н о в с к ий: А как относятся переходу пищи сахар и другие углеводы?
И. П. П а в ло в: По своей реакции.
М. В. Я н о в с к и й: Исследования автора не соответствуют клиническим наблюдениям над панкреатическим диабетом. Панкреатическая железа заболевает, следовательно вырабатывает меньше сока; нейтрализация пищи в двенадцатиперстной кишке будет нарушена. Отсюда казался бы необходимым спазм привратника; а далее - расширение желудка, рвоты и прочие явления. Однако ничего подобного не наблюдается на самом деле.
И. П. П а в л о в: A каковы желудочные отправления у диабетиков?
M. B. Яновский: Они едят вдвое-втрое больше нормального и никакими болезнями желудочно-кишечного канала не страдают.
Л. B. Попов: Того же, на что указал профессор M. B. Яновский, следовало ожидать при новообразованиях в pancreas, когда отделительная деятельность железы тоже уничтожается; однако этого не происходит и, мне кажется, потому, что, с одной стороны, в самом желудке может происходить нейтрализация пищи, с другой - и желчи нужно приписать известную роль в этом отношении. При перевязке желчного протока у животных часто приходилось видеть ссадины на слизистой кишки, и я объяснял это недостаточной нейтрализацией кислоты благодаря отсутствию желчи.
И. П. П а в л о в: Вообще я нахожу, что клинические наблюдения хронических страданий нельзя сравнивать с физиологическим опытом: они не могут опровергнуть данных эксперимента. Там входит масса других влияний, устранить которые врач не в состоянии, например участие слизистых желез желудка в нейтрализации, на что обратил внимание профессор A. B. Попов, далее - более обильное слюнотечение может совершенно нейтрализовать кислоту и, наконец, кишечный сок может играть немалую роль. В физиологическом опыте все эти посторонние влияния устранены, явления упрощены, почему и результаты его рельефнее.
A. C. Сердюков: Я не утверждаю, что одна кислота закрывает pylorus, и приписываю ей важное, но не исключительное значение.
И. П. П а в л о в: Конечно, нельзя сводить все на двенадцатиперстную кишку. Сам желудок имеет большое значение в переходе пищи. Он чувствует наполнение и, не имея препятствий со стороны pylorus, выдавливает содержимое.
K. Я. Акимов - Перетц: При anaciditas, по-вашему, тоже не должно быть препятствий со стороны pylorus, так как содержимое желудка нейтрально. Однако это нейтральное содержимое может долго оставаться в желудке. Поэтому я и говорю о несоответствии ваших наблюдений некоторым клиническим фактам и думаю, что, кроме описываемого вами, есть другие условия для перехода пищи.
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика разъясняют одно из условий перехода пищи, указывая на такое, о котором раньше не думали. Никто не отвергает, что есть много других условий, которые могут привести к описываемому вами явлению.
К. Я. А к и м о в - П е р е т ц: У меня было два случая, где я пробами с салолом и эвальдовским завтраком мог констатировать нормальную двигательную способность желудка. Поэтому я и утверждаю, что для перехода пищи в двенадцатиперстную кишку есть много условий.
И. П. П а в л о в: Конечно. Имейте в виду, что pylorus обладает чрезвычайной чувствительностью ко всевозможным раздражениям, даже периферическим. Это - нечто вроде зрачка, который тоже отвечает на массу раздражений. И это я передаю не собственное предположение, строго обоснованные на изучении иннервации желудка данные.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Заметка о выживании собак с перерезанными на шее блуждающими нервами»
[56]
(8 октября 1898 г.)
A. В. По по в: Не вызвала ли камала каких-либо анатомических изменений в органах, как, например, в почке или в сердце?
И. П. Павлов: Нет, у нашей собаки недохватки были только функциональные. Организм нормальной собаки мог бы нейтрализовать те вредные влияния, которым подверглась наша собака; эта же последняя, лишенная такого регулятора, каков блуждающий нерв, не могла устоять против них и быстро погибла.
Л. В. Попов: Смерть в данном случае, действительно, наступила очень быстро. Надо, однако, заметить, что существуют яды, которые даже в такой короткий промежуток времени могут вызвать изменения.
М. В. Яновский: В чем собственно состоят ненормальные явления со стороны желудочно-кишечного канала у ваготонированных собак?
И. П. П а в л о в: У них пища не переваривается и загнивает. Та самая собака, которая до ваготомии переваривала 23 фунта мяса, после нее не может справиться и с 44--/2 фунта.
М. В. Яновский: А в чем состоят предосторожности, необходимые для выживания ваготомированных собак?
И. П. П а в л о в: Перед принятием твердой пищи желудок собаки промывается; затем туда вводится бульон, который остается там до тех пор, пока не начнет кислеть; тогда только вводится твердая пища. На первых порах к ней прибавляется еще и желудочный сок и таким образом мало-помалу удается направить деятельность кишечника вновь по правильному пути.
М. В. Я н о в с к и й: Не наблюдается ли у этих собак метеоризма?
И. П. П а в л о в: Нет.
М. В. Я н о в с к и й: Дело в том, что у человека сплошь и рядом желудочно-кишечные заболевания (в виде диспепсических явлений со стороны желудка и явлений резко выраженного метеоризма со стороны кишечникомбинируются с заболеваниями сердечными. У такого рода больных еда очень часто вызывает приступы стенокардии. Здесь связь между кишечником и блуждающим нервом сходная со связью у ваготомированных собак. Несоответствие же явлений у человека с теми, которые наблюдаются у ваготомированных собак, заключается в том, что они у человека наступают тем скорее, чем пища жиже.
Л. В. П о п о в: Может быть, здесь большую роль играет количество пищи, чем ее консистенция?
M. B. Я н о в с к и й: Подобного рода предположение было бы допустимо, если бы явления со стороны сердца наступали непосредственно после приема пищи, т. е. тогда, когда эта последняя оказывает наиболее резкое механическое воздеиствие. Но между тем максимум этих явлений наступает именно в самый разгар пищеварения, часа через два после принятия пищи.
И. П. П а в л о в: Можно подобное влияние пищи на сердце объяснить огромным в разгар пищеварения расширением сосудов желудка, распространяющимся далее и по всему кишечному тракту.
M. B. Я н о в с к и й: Не представлялось ли различия в приспособлении ваготомированных собак к различным родам пищи?
И. П. П а в л о в: Несомненно. Собаки всего быстрее справлялись с мясом; хлеб же не переваривался очень долго, что объясняется тем обстоятельством, что для переваривания хлеба нужен очень сильный желудочный сок, между тем как после перерезки блуждающего нерва выделяется сок слабый.
M М. В. Я н о в с к и й: В этом отношении аналогию с человеком найти невозможно. Зависит это, по моему мнению, от того, что собака - животное плотоядное, человек же больше питается растительными продуктами.
И. П. Па в л о в: Мясная пища несомненно является большим раздражителем, и потому в тех случаях, где имеют в виду дать покой сердцу, следует предпочесть хлеб. У наших же собак сердце работало хорошо, и все дело заключалось в недостаточности выделения желудочного сока.
М. В. Яновский: Можно, однадположить, что в случаях комбинированных заболеваний сердца и желудка у человека имеется недостаточность n. vague.
И. П. П а в л о в: У моих собак связь между сердцем и желудком не функциональная, а анатомическая.
М. В. Я н о в с к и й: В упомянутых же мною случаях заболеваний у человека, по всей вероятности, имеется недостаточность всего блуждающего нерва.
И. П. П а в л о в: Для этого необходимо, чтобы блуждающий нерв страдал весь, а не в отдельной его части.
A. A. Троянов: Ваши опыты представляют чрезвычайный интерес, в особенности для хирургов. Нам часто приходится иметь дело с перерезкой блуждающего нерва, случайной или умышленной, когда злокачественная опухоль настолько обрастает его, что пощадить его невозможно. Мне также пришлось перерезать его с правой стороны, но я не нашел после перерезки никаких изменений со стороны сердца или легких и заключил из этого, что не особенно важно заботиться о сохранении блуждающего нерва. Какие вы нашли изменения в легких после перерезки?