Страница 18 из 97
Выступления в прениях по докладу А. А. Вальтера "Работа поджелудочной железы при мясе, хлебе, молоке и при вливании кислоты»
[30]
(26 сентября 1896 г.)
И. П. Павлов: Докладчик правильно сказал, что если этого не имелось в виду при этих исследованиях, то проектировано при дальнейших. Но и теперь докладчиком делались расчеты на всю энергию, и при приблизительном расчете калорий мы видели, что крахмал в хлебе почти покрывает по калориям жир в молоке, и, таким образом, здесь опять подтверждается, что если брать даже всю энергию, то выгоднее кормить молоком.
B. H. Сиротинин: Когда слушаешь такие факты, то интересуешься этим удивительно разумным в отдельных фазах отделением и хочется объяснить себе эти причины. Вы упомянули, что единственное здесь объяснение, что это рефлекторное отделение. Объяснение заманчивое, но если это рефлекторный акт, то это можно доказать экспериментально; нельзя ли уничтожить рефлекс?
A. А. В а л ь т е р: На практике это едва ли возможно, ибо эти рефлекторные пути анатомически не выяснены, а потому и не поддаются вивисекционному вмешательству.
M. В. Яновский: Рефлекторный центр должен быть в спинном мозгу.
И. П. П а в л о в: Но перерезка мозга так груба, что слишком перепутает все явления и трудно будет в них разобраться. Впрочем, некоторый ответ имеется. Несомненно доказано уже теперь, что блуждающий нерв есть один из важнейших секреторных аппаратов. Мы имели животных с перерезанными блуждающими нервами и притом таких, которых удалось поддержать в хорошем здоровье. На таких собаках было замечено, что весь секреторный акт чрезвычайно искажается. Но на таких собаках особенно подробных опытов в этом направлении не делалось, здесь есть другая методика. У собак доктора Хижина была изолирована часть желудка сохранением нормальной иннервации, между тем раньше Гейденгайн, затем Саноцкий, Лобасов получали изолированный желудок, но с перерезкой блуждающих нервов. Желудок, оперированный по Гейденгайну, будет с нарушенной иннервацией, на нем мы не можем наблюдать всех колебаний в секреции, как у доктора Хижина. Это свидетельствует, что дело идет здесь о тонком рефлексе со стороны слизистой оболочки.
C. С. Б о т к и н: Принимался ли во внимание физический состав пищи, большая или меньшая ее грубость?
И. П. П а в л о в: Этот вопрос интересовал нас, но оказывается, что грубый раздражитель лишен всякого значения. И. • • •
И. П. Павлов: У нас постоянно во всех опытах принимается хлеб как хлеб, мясо как мясо, молоко как молоко, так как у каждого рода пищи свой особый характер. Дальше возникает уже вопрос: почему это происходит, что зависит от пищи, от ее объема, различного количества твердых веществ? Это уже относится к вопросу анализа. Нам необходимо прежде всего установить характеристику работы при каждой еде, а затем идет анализ. В предложенной работе сравнение идет только относительно азота, и из полученных данных можно вывести известное заключение, что в случае молока усвоение азота требует меньшего напряжения, чем при хлебе.
М. М. В о л к о в: В дополнение к данным, полученным доктором Хижиным и к только что выслушанным, мне хотелось прибавить, что сама клиника путем патологического эксперимента, правда, далеко менее определенного, учит, что при известных расстройствах иннервации, при различных желудочнокишечных пищеварительных неврозах существуют такие состояния, что, например, жидкости не переносятся, наблюдается явление положительного отвращения отса, его неусвоение. Такое же отношение существует к жиру и углеводам. С другой стороны, хорошо известно, что форсировать в этом отношении невозможно: результаты получаются ещже; приходится подыскивать наиболее благоприятные соединения, препараты. Так что, повторяю, факт применения тонкого подбора доказывается и путем патологического эксперимента.
И. П. П а в л о в: Об этом предмете приходится много раз докладывать, и у меня возникает вопрос: нельзя ли истощить внимание слушателей все теми же вопросами? Мне кажется, что если речь заходит о связи физиологии с медициною и раз медицина хочет пользоваться физиологией хорошо, основательно, она должна стремиться к совершенству физиологии в этой области. Поверхностное или половинное знание пользы принести не может, необходимо исчерпать весь вопрос, тогда только получается абсолютное распоряжение предметом. Возьмем для примера физическую сторону глаза: где физиологическая сторона исчерпана, там и поведение медицины рационально. В этом, мне кажется, можно найти оправдание тому, что так часто толкуем здесь об одном и том же вопросе.
Выступления в прениях по докладу Л. Б. Попельского "О секреторнозадерживающих нервах для поджелудочной железы»
[31]
(10 октября 1896 г.)
И. П. Па в л о в: Обращаю внимание на результаты, полученные доктором Попельским. Несомненно, что иннервация келез, важная в практическом отношении, до сих пор представлялась в несоответственном действительности виде и произошло это по некоторой особенной причине. Как пример железистой деятельности и зависимости ее от нервов служила до сих пор слюнная железа, на что имелось основание, так как она изучена с этой стороны очень хорошо. Но на грех случилось так, что иннервация этой железы стоит далеко не так, как, например, иннервация брюшных желез. На слюнных железах отчетливо наблюдается секреторно-нервный эффект: достали знаменитую chorda tympani - и слюна течет без всякой зацепки. Этот образ действия произвел неизгладимое впечатление, и физиологи, когда перебирались к другим железам (желудочным, панкреатической), гораздо более важным в физиологическом отношении, требовали тех же результатов, а раз не находили их, то говорили, что нет ничего. Этот взгляд так укоренился, что, несмотря на факты, не хотят отступить от него; например Шифф так и умер при своих старых убеждениях. В чем же все дело?
В том, что при других железах, кроме секреторной иннервации (как при слюнной железе), имеются антагонистические нервы, т. е. имеются и замедляющие искоряющие отделение нервы, и на глазах бесхитростного наблюдателя оба эффекта могут исчезать, хотя на деле и происходит борьба. С этой-то точки зрения и нужно придавать значение результатам доктора Попельского. Мы многократно повторяли, что кислота есть сильный возбудитель панкреатической железы, но эту деятельность панкреатической железы легко остановить, стоит только раздражать блуждающий нерв. Эта задерживающая функция блуждающего нерва по отношению pancreas бесспорна. Конечно, дальше является важнейший вопрос: чем обусловливается эта задержка, не замешивается ли здесь анемия? Нет, потому что блуждающий нерв не есть сосудосужающий нерв; напротив, опыты говорят, что он есть сосудорасширяющий нерв и, таким образом, он мог бы только подстегнуть деятельность pancreas. С другой стороны, можно раздражать n. sympathicus, и это не остановит деятельности железы. Можно было бы думать, что происходит судорога мускулов протоков и таким образом железа запирается. Но в протоках нет такой мускулатуры, а затем можно перебрать много возбудителей гладкой мускулатуры, и все-таки такого эффекта мы не получим. Итак, остается только прямое действие на клетку в смысле задержки отделения. Затем в докладе указывается, что, роясь в различных ветвях и на различных высотах, докладчику удалось найти такие секреторные волокна панкреатической железы, которые оказывают свое влияние с места, без латентного периода, без скачков, и таким образом, несомненно чистым секреторным волокнам pancreas вовсе не принадлежит свойство задерживать отделение. Тогда ничего не остается, как признать, что в n. vagus существует два сорта нервов, и притом действующих антагонистически. При физиологически работающих слюнныезах редко представляются моменты, когда они должны задерживать свою деятельность; в брюшных же железах, где дело идет о тонкой работе, задержка часто пускается в ход, смотря по сорту пищи; поэтому здесь обе системы развиты одинаково, и только благодаря опытам анализа удается разделить их. думаю, на основании этих опытов врач имеет полное право при своих соображениях считаться с задерживающую секреторную иннервациею, как с действительным аппаратом.