Страница 4 из 19
– И оттуда, фактически, началась война?
– Да. Потому что они присоединили свой, как они считали, Данциг (Гданьск). Раньше Гитлер требовал экстерриториальной автострады, чтобы был свободный доступ, но было ясно, что это на самом деле – только предлог, что он хочет завоевать эти земли.
– Польская армия реально сопротивлялась немцам в 39-м году. Это было связано с тем, что поляки действительно надеялись выиграть войну?
С Яном Новицким и Яном Кречмаром на съемках фильма «Семейная жизнь», 1971 г.
– Да, серьезно надеялись.
– Как ваш предок в 1863 году пошел воевать, зная, что дело проиграно?
– Нет, это по-другому было: многие люди были уверены, насколько я помню (мне так говорили в семье), что если Великобритания и Франция вошли с нами в альянс, то они вступят в войну. И надо было только дождаться их. Знаете, есть такая теория – все это только теории – или гипотеза, что если бы Польше удалось добиться успехов в этой войне в самом начале сентября 1939 года, может быть, тогда и Сталин не ввел бы войска, может быть, Англия и Франция все-таки приняли бы концепцию превентивной войны – ударили бы по немцам с другой стороны, чтобы переломить ход войны. Но, к несчастью, хотя польская армия не была слабой, но милитарная концепция была ошибочной. Армия была растянутой, а сейчас считают, что было бы лучше ее сконцентрировать и нанести удар в направлении Берлина, который мог бы быть тогда удачным. Если бы Польша воевала успешнее, тогда, может быть, англичане и французы посчитали бы, что это хороший момент для интервенции.
На съемках фильма «Семейная жизнь», 1971 г.
– Поляки понимают, что англичане и французы их фактически предали в 1939 году?
– Да, но они могли этого ожидать, после того как предали в Мюнхене чехов.
– Получается, перескакивая на Будапештские соглашения 1994 года, фактически, точно так же англичане и американцы предали Украину, когда Путин вошел в Крым?
– Ну, может быть, но, на мой взгляд, это не так. Потому что это еще не решено. Может быть, в будущем, ведь еще не признаны эти все захваты. Это больше проблема не Крыма, мне кажется, а мирового порядка. Если начнем ревизию границ, то заново вернемся к той Европе, которая была в XIX веке. А мы все этого не хотим, мы хотим, чтобы границы вообще исчезли, а не того, чтобы их пересматривать. Это очень опасная идея.
Восток – Запад. Культура, право
– Польша в течение многих веков была фактически границей Востока и Запада. Это территория, на которой заканчивалось католичество, это территория, на которой заканчивалось магдебургское право, территория, на которой заканчивались вольные крестьяне – соответственно…
– Да, и где был средний класс – появлялся, медленно, но появлялся. Это магдебургское право. И мы говорим: где ратуша – там латинская традиция, потому что лучше даже сказать не католицизм, а латинская традиция, потому что она касается и протестантов, они тоже принадлежат к этим же корням, латинским, а не византийским.
– Каковы главные отличительные черты того Запада, которым была Польша в культуре, искусстве, традициях?
– Вообще то, что Польша принадлежала латинской традиции, означает, что она в философском плане ближе к Аристотелю, чем к Платону. Восток более тяготеет к Платону. Знаете, в теологическом смысле это очень сильно влияет на мышление. Это не проблема элиты, это проблема огромных масс, которые молятся. И знаете, в православии, в восточной церкви вечная жизнь намного сильнее подчеркнута, чем жизнь на этой земле. А в латинском мышлении больше интереса к этой жизни. И чуть меньше к жизни вечной. И значит, стоит ли работать над этим, чтобы лучше жить на этой земле? Восток меньше этим озабочен, а Запад чуть больше. Нельзя сказать, что это лучше или хуже, это тонкая граница, но вы помните, у монахов, которые построили Западную Европу, например монахов-цистерианцев[8] и прежде всего бенедиктинцев, был лозунг: «Ora et labora» («Молись и трудись»). Восток как будто больше молился, меньше работал. А Запад – больше работал, чуть меньше молился. И в этом есть, может быть, та разница, которую можно почувствовать – отношение к идеалу. На Востоке идеал так далеко, что он недоступен, поэтому там нет романтического героя. Романтический герой – тот мой прапрадед, который идет на проигранную борьбу. Это и есть человек в традиции Сида Кампеадора[9], если помните Корнеля. Это герой Гёте, это герой романтиков – Виктора Гюго и других. Этого героя на Востоке нет. Там если чистый человек, если это Мышкин, он заканчивает как юродивый. Поэтому не стоит бороться, потому что известно, что в этом мире надо проиграть. Мы тоже чувствуем, что чистый человек проигрывает, но для нас, на Западе, он проиграет с честью. А на Востоке – он все бросил и пошел, как юродивый, и жил, как нищий, под монастырем.
– В советское время было выражение: «Добро должно быть с кулаками».
– Ну, коммунисты хотели оторваться от православной традиции. Хотя Сталин, как ученик семинарии, глубоко чувствовал в себе эти интуитивные решения, которые принимал.
– Мне кажется, что Сталин как раз построил фактически новую религию…
– Да, новую, но похожую на старую.
– Ну правильно, он ее вырастил из православия.
– Из православия, да, но из своих семинарских времен.
– И культ личности фактически был божественным культом…
– Божественным, абсолютно.
– Какие все-таки культурные традиции отличают Восток от Запада именно в Польше?
– Мы говорим о европейском Востоке, конечно. Это роль монастырей и университетов. Здесь университеты были основаны очень давно, в XIII веке, как и в Западной Европе. А в России первый университет создан гораздо позже. И в этом разница. Чувство свободы. Оно очень сильно связано с Западом, с западным мышлением. Хотя у вас казаки – это тоже люди, которые так любили свободу, что уже не помещались в системе.
– Но они не были частью Российской империи.
– Не были, конечно, в том смысле, что это не Восток.
– Это как раз та часть, которая ушла из Российской империи.
– Ну да, поэтому я и говорю, что для меня они не Восток, они уже в своем подходе к жизни были более западными людьми, с индивидуализмом, который очень любили.
– А Россия имеет больше византийскую традицию или монгольскую?
– Это и то, и другое, но, конечно, более византийскую, она мне ближе, а то, что монгольское, – это, мне кажется, испортило Россию.
– Малюта Скуратов – это монгольская традиция, а не византийская?
– Да, поэтому я и говорю, что надо оценить…
– Значит, КГБ – это тоже монгольская традиция?
– В огромной степени, а причина – это не похоже на Запад.
– То есть получается, что в России сосуществуют византийская традиция, которая изначально пришла с Запада, и монгольская, которая пришла с Востока.
– Византийская пришла с юга, не с запада, она не через Рим пришла, а прямо из Византии.
– Но в Византию она пришла из Рима…
– Из Рима, но этот Рим за три века до принятия христианства Византией люди не помнят, они забыли, что первый епископ (апостол Петр) был в Риме и в этом никаких сомнений не было.
– И таким образом Польша была самой западной землей, которая не только монголами была завоевана, но и самой западной землей, которая завоевана Россией.
– Да, это правда. Конечно, можно сказать еще и о другом, но практически да, нет такого другого примера.
8
Цистерианцы – католический монашеский орден, ответвившийся в XI веке от бенедиктинского ордена.
9
Сид Кампеадор, более известный как Эль Сид Кампеадор, настоящее имя Родриго Диас де Вивар (1040–1099) – кастильский дворянин, военный и политический деятель, национальный герой Испании в борьбе с маврами (Реконкиста), герой испанских народных преданий, поэм, романсов и драм, а также знаменитой трагедии Корнеля. Известность он получил благодаря храбрости и героизму во время многочисленных битв.