Страница 18 из 19
Европа. 1968 год. Демократия, права
– Давайте вернемся к 1968 году. Он прошел не по всей Европе, а в первую очередь во Франции?
– Ив Германии, и в Италии в значительной степени…
– Но это пришло из Франции или нет?
– Там началось, но франко-немецкое начало было очень сильным, потому что Руди Дучке был немцем, Йошка Фишер был немцем, знаете, Андреас Баадер и Ульрика Майнхоф – это банда террористов, среди них были немцы итальянского происхождения. Шойбле – он сегодня министр финансов Германии – прострелили колено террористы в наказание за то, что он работал в банке. Это невероятное варварство. Но родилось это в интеллигентной среде образованных людей – это были дети Маркса и Сартра. И в этом смысле все распространилось довольно широко. Лишь Великобритания, как всегда, была немножко в стороне, это их в такой степени не коснулось.
– И советский лагерь, конечно.
– Ну, советский лагерь – конечно нет, там было все по-другому.
– А Италия тоже была в центре событий?
– Да, там тоже был терроризм, вспомните убийство Альдо Моро в 1978 году. Это наследство 1968 года, тогда поднялась волна слепого терроризма против власти, очень левого.
– А что это дало культуре?
– Мне кажется, что это очень замедлило ее развитие, потому что она пропиталась пропагандой, и огромное количество картин, романов, которые были созданы в те времена, сегодня смотреть и читать невозможно. Они как будто прогрессивны, но на самом деле это чистая пропаганда и агитация.
– Но в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.
– Ну да, но он был тоже участником событий.
– Пошел в более религиозную сторону.
– В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, – сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи – это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.
– И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.
– Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым – это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала – Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.
– Среди кого?
– Скажем, среди интеллектуалов, в университетах. Я здесь, в Польше, встретил такое общество…
– Но скорее философов, чем деятелей искусства?
– Ну, знаете, это тоже проходит, потому что эта же культура, адресованная массовой публике, она очень тянет вниз, и мы это все чувствуем. Люди это даже по рекламе чувствуют – что она обслуживает самый низкий вкус. И это их унижает, конечно. Так что на это тоже есть определенная реакция, и то, что рынок старается быть гегемоном в искусстве, это очень унижает творцов. С другой стороны, все хотят денег.
Президент Лех Валенса вручает профессиональную награду, 1992 г.
– А что нужно сделать, чтобы этого не было?
– Думаю, заново надо найти новую стратификацию, потому что общество не может быть полностью равным, это так же, как бы вы хотели, чтобы все люди были все одинакового роста, а такого добиться невозможно – нельзя уничтожать маленьких и высоких. Это невозможно. И тогда появятся новые элиты, которые будут построены на каких-то новых принципах. Это, конечно, все из области фантазии или утопии. Здесь художник может себе что-то представить, но это неответственные мысли. Однако я на это обращаю огромное внимание, мне очень интересно смотреть на то, что происходит в этих очень богатых странах – Финляндии, Швейцарии, где появляются такие мысли, и я думаю, что в этом будущее, например, чтобы все жители получали пенсию от рождения до смерти. Имеет огромное значение, что работать будем не ради денег, не ради зарплаты, не из стяжательства и жадности. И если Трамп сказал, что надо жить и работать, чтобы иметь больше, что это тот фактор, который был связан с развитием человечества всегда – это глубоко ошибочно, на мой взгляд. Это не совсем правда, потому что пока мы голодали и умирали от холода – это было не желание иметь, это было желание выжить. И вопрос: нужна ли вторая машина и нужно ли иметь третью комнату в доме? – это уже не такой очевидный инстинкт, что, допустим, надо работать 10 часов в сутки, чтобы оплатить третью комнату в квартире – я могу и без нее хорошо жить. И много людей это чувствуют, понимают. Молодые богатых стран чувствуют, что этого не нужно. Что им не надо летать бизнес-классом, им хватит дешевых воздушных компаний.
– Но нувориши, которые таким образом думали, всегда были.
– Но они хотели иметь, а мне интересны те, которые хотят не иметь, а жить. И что этот мотив – желание иметь – для развития человечества уже не актуален. Голова у молодых уже не так озабочена тем, чтобы иметь больше. Все чувствуют, что это все виртуально: у людей есть миллиарды, но они не знают, что в результате на самом деле имеют.
– Ну если исключить тех, кто имеет миллиарды, есть же те, кто хотят иметь не больше, а лучше – другое качество жизни.
– Конечно, только и в этом есть изменения: раньше это было очевидно, а сейчас многие говорят, что это более высокое качество жизни им уже не нужно, то есть стремление приобрести только для того, чтобы иметь – это не самоцель. Ну посмотрите на автомашины. Я вижу, как растет число людей, которые не хотят иметь в большом городе автомобили, потому что можно просто брать с паркинга машину, которая принадлежит городу, так же как и велосипеды. Уже все знают, что это же можно делать и с машинами. И они к тому же на электричестве. У меня в Париже под домом всегда стоят такие, около десятка.
– Общественных машин?
– Да. У вас есть карта, и вы оплачиваете машину, потом оставляете ее на другой парковке, где она заряжается (подключаете ее к электрощитку). В Европе все может измениться уже в течение десяти лет. И подобных новшеств появляется много. Если жизнь людей будет развиваться в этом направлении, большое количество людей может решить не работать – а зачем им работать, если они будут получать деньги за паспорт? И им ничего больше не надо. Но тогда будет модным волонтерство, сейчас это шанс для всевозможных добровольцев, волонтеров.
– Но на самом деле мы можем сказать, что вот Украина выиграла только потому, что появились волонтеры, которые отложили все свои дела и работали на общество.
– Да, но это идеалистическое движение, которое показывает, что люди ради идеи готовы что-то делать, а ради денег уже не так.
– Людям было отвратительно то государство, которое состоялось, и они собой заменили государство. И оказалось, что государство им не только не мешает, оно не в состоянии предложить альтернативу.
– Да, это я тоже вижу и чувствую.
– Но это же может произойти не обязательно в воюющей Украине, это может произойти и в развитых странах Запада.
– Конечно, но просто у вас контраст больше виден. Кризис государства происходит везде. Люди не доверяют государству, люди не гордятся своим государством, своей администрацией, организацией жизни. Конечно, когда едем в Африку или даже в Азию, тогда понимаем, что наше государство лучше устроено. Но если строить заново новое государство, то надо посмотреть, а что же появилось после 1968 года в этом вопросе, когда уже первое насыщение богатством имело место в Европе и новое поколение уже не хотело идти за отцами с их опытом тяжелой работы. И знаете, в тот же момент появилась эта идея релятивизма, чтобы ничего ни с чем не сравнивать, это все постмодернизм. И эта идея пошла из антропологии, а это уже Малиновский[38], который увидев примитивные нации, сказал: они не примитивные, они просто другие, они отличаются от нас. Малиновский – это, конечно, постколониальный ученый. Он классик, основатель антропологии начала XX века. Малиновский, как Дарвин, ездил и все описывал… Он известен тем, что его главная книга[39] рассказывает о сексуальной жизни диких племен. И это просто сенсационное исследование, у него даже название – скандал: может ли профессор университета проводить такие исследования. Нам он близок, потому что по происхождению поляк, но это не имеет никакого значения. Я думаю, что он очень много ошибочных идей высказал потому, что выражал английский колониальный комплекс. Колонизаторы считали себя настолько более развитыми, чем колонизированные народы, что вообще разговора не было о сравнении. Видим, как англичане недооценивали индийскую культуру, как не понимали китайской культуры. И потом уже, когда открыли, что даже у примитивных каннибалов есть какая-то культура, Малиновский первый сказал: сравнивать нельзя, мы не лучше, не выше их развиты – хотя это ложь, преувеличение, мы все-таки более развиты. И с этого момента была сформулирована мысль: ничего ни с чем не сравнить – мы все просто разные. И это сохраняет социальный мир: если вам никто не говорит, что вы хуже другого, значит, конфликтов поменьше. И это сейчас развилось до такой степени, что если есть политкорректность, а это основа политкорректности, тогда конфликты все просто спрятаны. Вы не скажите жене вашего, скажем, водителя, что она плохо одета, потому что не имеете права говорить, что у нее дурной вкус. Дурной вкус – это не демократически, надо сказать, что у нее пролетарский вкус, и в рамках этого вкуса она хорошо одета. Но в глубине души вы же знаете, что она смешна, плохо выглядит. И сейчас у меня возникает желание поставить некоторые вещи с головы на ноги.
38
Бронислав Каспер Малиновский (1884–1942) – британский антрополог польского происхождения, основатель функционализма в антропологии и социологии.
39
Sex and Repression in Savage Society, 1927 – Секс и репрессии в диком обществе.