Страница 6 из 9
Д. Куликов: Вот что интересно. Если мы посмотрим на нашу историю дальше, то когда умирали генсеки, председатель комиссии по организации похорон, как правило, становился следующим генсеком. Председателем комиссии по организации похорон Ленина был Дзержинский, но впоследствии он не стал генеральным секретарем.
Г. Саралидзе: Если смотреть на жизнь Дзержинского, на его взгляды… Он был леваком даже среди левых. С одной стороны, он не принял Брестский мир, а в в 1918 году разделил позицию Троцкого по некоторым принципиальным вопросам (в чем потом долго каялся). С другой стороны, он всегда подчинялся (в том числе по тому же Брестскому миру).
Д. Куликов: Точно. Пока была дискуссия, он высказывался.
Г. Саралидзе: Но после разговора с Лениным, после принятия решения он даже на голосовании воздержался, не голосовал против. Итак, если смотреть на его биографию, он очень часто подчинял свои устремления, свой рыцарский революционный образ тем вещам, которые нужны были партии и стране.
Д. Куликов: Вообще интересно, как это в одном человеке уживалось. То есть, с одной стороны, готовность после принятого решения подчиниться и, более того, вложиться в его реализацию так, как будто это твое решение, а с другой стороны, жуткая бесшабашная смелость. Чего стоит одна история, когда он отправился на эсеровский мятеж, где его могли просто разорвать на части. Это ведь тоже факт.
Г. Саралидзе: С тем, что это человек невероятной смелости, по-моему, не спорят даже те, кто его ругает и клеймит.
Д. Куликов: Он – революционер. Казалось бы, главная цель революционера – разрушение. Но сколько он сделал в строительстве! Дзержинский умер от сердечного приступа после пленума ЦК, на котором он прямо обратился к товарищам, в частности к Пятакову, и очень гневно их осудил. Они не стали выдающимися деятелями ни партии, ни государства, а сидели на правящих постах и ничего не делали, в отличие от него. Он сказал так, цитирую: «…Если вы посмотрите на весь наш аппарат, если вы посмотрите на всю нашу систему управления, если вы посмотрите на наш неслыханный бюрократизм, на нашу неслыханную возню со всевозможными согласованиями, то от всего этого я прихожу прямо в ужас. Я не раз приходил к председателю СТО и Совнаркома и говорил: дайте мне отставку… Нельзя так работать!» Он не говорил, что их надо всех выгнать, репрессировать и т. д. Но он требовал отставку, мотивируя это тем, что они не способны нормально работать.
Г. Саралидзе: Вот это очень интересная вещь.
Ты сравнил его с Че Геварой, и во многом я согласен. Действительно, это такой бескомпромиссный Че Гевара нашей революции. Однако он отличался от многих революционеров, старых большевиков, которые, когда революция закончилась победой, считали: «Мы это сделали. Мы – старые большевики, поэтому мы будем сидеть, говорить и заниматься бумагами…»
Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.
А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.
Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах ГПУ.
А. Гаспарян: При этом полемика вокруг Ягоды началась вовсе не в конце 1920-х – начале 1930-х. Хотя и тогда многие высказывали опасения, что этот человек ничем заниматься не будет. Мол, это яркий провал Дзержинского. Ведь старые сотрудники хотели, чтобы всем руководил Менжинский, а не Ягода. Но оказывается, что у любого человека бывают подобного рода провалы. Хотя культ Дзержинского в том понимании, в каком он существовал на протяжении многих лет, – это дело рук, прежде всего, Ягоды. Он больше всех постарался на этой ниве. И сборники воспоминаний, и сборники статей, и газетные статьи, и портреты Дзержинского рядом со Сталиным на демонстрациях – это в чистом виде Ягода. Однако в дальнейшем ему это тоже не сильно помогло. Принципиально важный момент состоит еще и в следующем. Вы, наверное, лучше меня это помните. В конце 1980-х годов началась полемика: а вот проживи Дзержинский чуть дольше? Какова его судьба была бы в том чудовищном кровавом времени 1930-х годов? Были ли у него шансы?
Д. Куликов: Тогда был выбор без выбора: Сталин и Троцкий. Кто кого раньше убьет, тот дальше под себя все и построит. Если бы был Дзержинский, была бы третья альтернатива. Безусловно, это был человек с первым, вторым авторитетом к середине 1920-х годов, но авторитет был абсолютно не дутый и, кстати, не только через ВЧК. А больше через то, что он сделал с железными дорогами, или через его работу с детьми. Нужно помнить, что когда «передовая» педагогическая мысль хотела уничтожить Макаренко вместе с его педагогическим экспериментом, единственные, кто пришел на помощь, – это сотрудники Дзержинского. Благодаря чему эта очень продуктивная методика выжила и спасла жизнь сотням тысяч ребят. Кто бы мог подумать, что беспризорники (а в первооснове это были колонии), если им сделать завод – хай-тек того времени, – будут выпускать сложные фотоаппараты ФЭДы; что это будет сверхконкурентоспособно; что эти ФЭДы будут экспортной статьей у нас, их в мире покупали. До 1990 года работал завод, и ничего – все в порядке.
Г. Саралидзе: Я хотел бы вернуться к одному эпизоду в нашей истории, на мой взгляд, очень показательному и требующему какого-то осмысления. События 1991 года – неудавшийся путч и т. д. И что делает толпа? Казалось бы, есть рядом Октябрьская площадь и памятник Ленину, много других различных памятников, но толпа идет на Лубянскую площадь и крушит памятник Дзержинскому. Вот как вы это объясните?
А. Гаспарян: Дзержинский на тот момент для очень многих людей либерально-демократических взглядов позднего Советского Союза воплощал в себе все самое плохое, что только могло быть. Это кровавый террор, устроенный во время Гражданской войны. Его ведомство, пусть даже он к тому моменту давным-давно умер, несет прямую ответственность, с точки зрения этих людей, за все то, что произошло в 1930-х годах. Потом давление на диссидентов, инакомыслящих и т. д. И вот они крушат ненавистную им советскую власть, тех, кто является духовной скрепой ее безопасности, а Феликс Эдмундович Дзержинский является создателем этой структуры. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они выбрали Дзержинского.
Кстати, я обращаю внимание на интересный момент. Когда все эти люди пришли к власти, у них появилась масса возможностей для, так сказать, исторического отмщения. Но посмотрите на московскую топонимику. Улица Атарбекова, например, куда-нибудь делась? Нет, она и сейчас существует в Москве. Убрали только Дзержинского, убрали как символ. И это их символ нравственной свободы от жесточайшей коммунистической диктатуры. Потом в процессе выяснилось, что без специальных служб не может существовать ни одно государство. И с тех пор идет полемика: надо или не надо возвращать памятник назад? Вот это, на мой взгляд, самое дикое, потому что нынче ситуация застыла в полупозиции: убран сам памятник, но постамент-то есть. И человек моего поколения или старше, который застал памятник, прекрасно знает, кто там стоял. С этой точки зрения эту логику я как не понимал тогда, так и не понимаю сейчас. Если вы такие последовательные, то надо было убрать и постамент. Для кого вы его оставили? Одно время они говорили: «Мы на этот постамент водрузим Соловецкий камень». Но, слава богу, нашлись умные люди в комитете по архитектуре московской мэрии, которые сказали: «Ребята, послушайте, это все-таки исторический центр города!» Но постамент так и стоит. И полемика каждый год…