Страница 2 из 14
В.Т.: – Но они испугались это сделать.
С.К.: — Они рационально этого делать не стали. И сейчас рационально дают нам возможность сыграть какую угодно роль, например, в Центральной Азии расширить влияние, на Ближнем Востоке, что меня очень пугает. Всех очень порадовало, что они ушли из Узбекистана, а мы туда вошли. А меня это обеспокоило, потому что это означает, что мы взваливаем на себя имперскую ношу, не имея для этого соответствующих ресурсов. Другое дело, что, может быть, мы не имеем права не взвалить на себя эту ношу.
А.М.: – Я думаю, что сегодня сложилась для России чрезвычайно благоприятная ситуация по целому ряду направлений и по целому ряду причин. Если в 90-е годы при всемогуществе США мы были тотально зависимы от этой страны – мы не имели субъектности нашего государства, и Вашингтон в значительной степени определял границы нашей субъектности, – то сегодня с ослаблением США или, по крайней мере, с перенапряжением американской империи, вовлеченности ее в целый ряд авантюрных проектов, реализация которых ставится под сомнение самими американскими политиками и аналитиками, и с укреплением российского государства, консолидацией власти, с увеличением ресурсной базы, это делает возможности обретения нашей субъектности в международных отношениях гораздо более возможным. И зависимость наша от Вашингтона стремительно уменьшается. Мы становимся партнером, а не вассалом.
С.Р.: — В общем, я не совсем согласен с тем, что сказали коллеги. В первую очередь я хочу напомнить, что мы – страна, которую еще 15 лет назад называли совершенно иначе. Мы с вами вышли из страны, которая была сверхдержавой. Может быть, по каким-то количественным показателям Америка была сильнее, но была вторая сверхдержава, которая вступила с Америкой в глобальное соперничество и проиграла его. Так вот, конечно, иметь дело с единственной сверхдержавой – это проблема для любой страны мира сегодня, не только для России. Это проблема для всех, поскольку Америка пытается диктовать правила игры и, в общем-то, нередко навязывает эти правила. И здесь уже говорилось о том, что в 90-е годы американское влияние на внутреннюю политику России, не говоря уже о внешней, было чрезмерным. Сегодня ситуация меняется. Но я предупредил бы не делать ошибки в отношении того, что Америка ослабевает, а мы вроде начинаем восстанавливать свою мощь. Вперед! Россия должна стать новой сверхдержавой, которая будет уравновешивать, балансировать американскую мощь. Тоска по сверхдержавности России – это, я считаю, сегодня еще большая опасность, чем пораженческие настроения.
В.Т.: — Не знаю, я вот тоскую.
С.К.: — Это ваша проблема, ее обозначили.
С.Р.: — Проблема заключается в том, что России надо четко обозначить свои национальные интересы. И там, где нам это выгодно, сотрудничать с американцами и переходить от декларативного партнерства к реальному. А там, где надо, мы должны жестко защищать свои интересы и не бояться говорить американцам «нет». Но надо четко понимать, ради чего мы делаем это. Если просто для того, чтобы утереть нос американскому империализму, то это может кончиться весьма плохо.
В.Т.: – Я хотел бы просто поставить пару-тройку вопросов по проблемам из этой парадигмы. Пока уж вы их так четко не обозначили. Вот авантюризм американской внешней политики – по крайней мере, тот, который мы упомянули, – все-таки является проблемой для России? Это первое. Второе. Если это самая могущественная страна… По-моему, Анатолий Иванович частенько любит повторять, что когда ты самый большой, самый могущественный, то все начинают объединяться против тебя. И вот этот антиамериканизм из психологического становится политическим и может привести к конкретным мировым восстаниям. Это является проблемой для нас? Или то, что тоже здесь уже упоминалось, но с точки зрения американского избирателя. А вот с нашей точки зрения? Они решают, как не проиграть в Ираке. Это их проблемы – проиграют они или не проиграют, но когда они оттуда выйдут, то…
С.Р.: — То это проблема для всех.
В.Т.: — Вот поконкретнее о нашей повестке дня в связи с присутствием Америки.
А.А.: — Я думаю, что есть две главные проблемы в российско-американских отношениях. Первая – мы не нашли все-таки систему, в которой можем взаимодействовать, потому что Америка, безусловно, смотрит на Россию, как на младшего партнера. А Россия не хочет выступать в качестве младшего партнера. Роль младшего партнера по отношению к Америке, которую играют многие страны – Япония, многие союзники Америки в Европе, – с удовольствием играют эту роль, понимая, что соотношение сил, конечно, в пользу США. У нас такой курс никогда не получит внутренней поддержки. И чем больше правительство, исполнительная власть идут на уступки, осознавая неравенство сил, тем больше растет антиамериканизм в политической элите, вообще в общественном мнении, в средствах массовой информации. Мы с этим феноменом сталкиваемся уже много лет. A второе – то, о чем очень часто забывают, может быть, сейчас неполиткорректно об этом говорить, но я не могу не сказать. Давайте не забывать о том, что основа политических отношений в части военной у нас остается основой противостояния, конфронтационной основой. Об этом политики не любят говорить, об этом общественность совершенно забыла, но до сих пор тысячи ядерных боеголовок мы нацеливаем друг на друга. И значительную часть из них держим в минутной готовности к запуску. И хотя в годы холодной войны это было в центре внимания, все боялись ядерной войны, но когда закончилась холодная война, отошло на задний план. Но это присутствует. И сколько бы мы ни говорили о партнерстве, о союзе, пока вот с этой ядерной материальной реальностью ничего не сделано, все наше сотрудничество будет поверхностным. Наше российское общество в значительной степени все еще смотрит на США как на противника.
В.Т.: – А американское?
А.А.: – Американское смотрит на Россию с недоверием и подозрительностью, но считает Россию не равной себе. Они, прежде всего, на Китай теперь устремлены. Они в перспективе Китай видят главным противником.
В.Т.: – Слабым, но все-таки врагом?
А.А.: — Слабым, но все-таки «и не друг, и не враг, а так». Вот так смотрят на Россию, при этом испытывают к ней недоверие, подозрительность значительную. Мы не определили, где вот эта новая точка соприкосновения в наших интересах. И позвольте еще три коротких замечания сделать. В чем проблема наших отношений? В том, что, во-первых, нет никакой стратегии в них. Мы не видим, какие долгосрочные цели в наших отношениях с США. Мы знаем, что есть многие сферы, где у нас общие интересы: борьба с распространением ядерного оружия, с международным терроризмом, с локальными конфликтами, с воинствующим исламом и другие, но мы стратегической цели в наших отношениях не представляем себе. Что, мы союзниками станем, в конце концов? Или останемся какими-то не союзниками, но и не противниками?
В.Т.: – Если на нас смотрят, как «и не друг, и не враг, а так», то мы…
А.А.: — А мы на них смотрим больше все-таки как на врага.
В.Т.: – Во всяком случае, это более четкая позиция.
А.А.: — На официальном уровне не принято говорить, но общественность смотрит на США как на противника. Итак, нет стратегической цели – это первое. Второе – внутри Америки, внутри США нет сообществ, которые бы поддерживали эти отношения. То есть нет базы внутриполитической для наших отношений. Все это лишь на самом верхушечном уровне осуществляется. А внутри стран скорее враждебное отношение друг другу. И третье – нет ни экономической, ни военной основы наших взаимоотношений. О военной основе я уже сказал: по-прежнему друг на друга нацелены тысячи боеголовок – и об этом как будто бы забыли. А это подспудно держит нас по разные стороны баррикад все-таки. Во-вторых, в экономическом плане при всех огромных потенциальных возможностях в силу ряда причин, в том числе и наших внутренних, мизерное сотрудничество. Базы для отношений нет. И любая смена руководства или настроения у руководства моментально разрушит вот ту тонкую нить отношений, которая поддерживается на официальном уровне.